Quand je relis ce texte de Marguerite Yourcenar, je me dis que les choses n'ont fait que s'empirer depuis....jusqu'à quand? Ecrit en 1958, ce portrait de la figure décadente résonne d’une profonde actualité. Quel sens de l’anticipation. Sarkozy n’avait que trois ans ! Mais cette figure provient d’une lointaine histoire, celle du déclin de Rome. Quant aux signes de décadences consignés dans ce texte, on pourra les voir dans bien des époques et surtout, dans la décennie en cours, voire les trois dernières décennies. Tandis que l’année 2009 semble amplifier la perception de la décadence dont le contraste se dessine dans ce contexte d’inquiétudes et de procès des consciences. Il n’est pas de journée sans scandale, sans polémique, sans invectives moralisantes. En cette période de difficultés et d’incertitude nous découvrons les signes de décadence et sans nous réclamer du jugement dernier, nous jaugeons ce qui se révèle telle une apocalypse présente dans les médias. L’idéogramme chinois serait incomplet. Au danger et à l’opportunité s’ajoute une dimension cognitive, la révélation. Deux figures se superposent, celle de la décadence et celle de la civilisation. Comment va évoluer notre société ? Une chute ? Ce n’est pas certain. Ce que nous pourrions comprendre alors, c’est que l’Occident est parvenu au stade où il a les moyens de gérer la décadence alors que Rome n’en avait pas les moyens. Au fait, quelle décadence en 2009 ? Un habile personnage, grossier, du casse-toi pov’ con aux humiliations infligées au enseignants et chercheurs, se casse trois jours pour se vautrer dans le luxe au Mexique. Les grossiers habiles sont nombreux mais la grossièreté a du style, lorsqu’un ministre persiste et signe devant l’Assemblée, affirmant que le bouclier fiscal est une mesure de justice. Décadence, ces salaires et primes indécents. Le gigantisme dans les profits. Les divertissements frelatés diffusés par les médias, de la télé réalité au cirque des insipides. La vie politique et sociale se fait médiocre. Les réformes virent aux soins palliatifs. Les policiers font preuve d’autoritarisme, de brutalité envers les citoyens. La chasse aux cyclistes est un sport dans certaines villes. Sentiment de panique, les licenciements, les expulsions, les huissiers d’injustice sociale parcourent les zones urbaines. Grossiers, les humoristes, et parfois vulgaires, comme les propos de certains politiciens qu’on paye pour se pavaner dans les médias en énonçant force banalité, lieux communs et même tromperies. Une ministre de la justice en disgrâce. Les chômeurs peinent à être indemnisés mais Madame la Ministre ira siéger à Strasbourg avec près de 10 000 euros par mois de revenus. Belle conception de l’Europe. Des sièges offerts aux hauts commensaux de la gouvernance publique. Servez-vous, mais il n’y a pas beaucoup d’élus. L’anarchie, le désordre décadent. Les instituteurs ne font pas remonter les tests des écoliers, les universités sont caillassées, d’autres fermées, les enseignants retiennent les notes des partiels. Les directeurs de CHU vivent dans l’opulence en pillant l’argent de la santé publique. Et tous les managers et gestionnaires se font des beaux profits alors que pour leurs employés, c’est la dèche et même la pauvreté, si l’on est stagiaire ou intérimaire. La décadence, ce sont ces dépenses en frais de bouche, de réception, dans les grandes villes, surtout Paris. La décadence, ces citadins roulant avec des véhicules tout terrain pesant plus de deux tonnes et bouffant du carburant ; ces berlines, signes de réussites, souvent allemandes, avec des motorisations de 250 chevaux ou plus, alors que la moitié suffit pour un dépassement sécurisé. La décadence, 300 000 euros par mois pour taper dans un ballon, de Henry et Ribery à Beckham, pote de Bono et sa machine à produire du profit, U2, dix ans de rock, vingt ans de bizness et des concerts à 200 euros la place, Bono, sujet de sa Majesté, parmi d’autres sujets vénérant Kate Moss, un simple mannequin. La décadence montre aussi son visage populaire. Du pain, des jeux, des stars. D’un côté beaucoup de profit et de l’autre, la « populace ». La décadence, ce sont les fabuleux honoraires versés à des managers qui ont créé Natixis alors que le cours de l’action a été divisé par 20. Les petits actionnaires l’ont en travers mais ils peuvent se refaire avec les nouveaux produits lancés par la Française des jeux. Voilà enfin le ressort de la décadence ou plutôt la décadence comme l’un des ressorts du capitalisme. Une décadence parfaitement intégrée dans le système et qui en plus, renforce le profit. La populace se complaît dans les jeux, les productions culturelles vulgaires et les notables de la finance s’achètent des toiles d’art contemporain à des prix exorbitants. 200 000 euros pour des merdes, alors que des gens n’ont pas de quoi manger. C’est cela le système. Une société libérale. Qu’il faut préférer à une société dictatoriale. Ce n’est pas le capitalisme qui cause la société mais l’esprit décadent qui pousse le capitalisme à servir la décadence. Le capitalisme pourrait tout aussi bien servir la civilisation. Après tout, les gens choisissent. Le jour où ils verront dans le miroir de leur conscience la société difforme qu’ils ont engendrée, ils réagiront. Mais si la décadence est présente, c’est que la plupart des gens ne voient pas et dorment. Et puis, la décadence, c’est parfois notre côté « diversif » dirait Pascal, à défaut d’être subversif. On ne peut pas être toujours dans le réveil, au diapason du ré, comme dans révolte, résolution et révolution. Soyons diversifs et n’ayons peur de rien. Et le moment venu, soyons subversifs. C’est sérieux une révolution.

Je considère le capitalisme comme un péché ... et selon comment on pèche, il est soit véniel, soit mortel Un petit pécheur ne sachant pas pêcher sur un pêcher n'est qu'un piètre pécheur

[supprimé] Définis le mot capitalisme s'il te plaît.

Plariste-le-Revanite Définis le mot capitalisme s'il te plaît Le capitalisme est une tumeur .... elle est soit bénigne, soit maligne

[supprimé] Pas demandé un jugement de valeur. Aujourd’hui capitalisme libéralisme fascisme tout est mélangé, il est important que les gens cessent d'y voir flou pour qu'il fassent mouche et ne loupe pas les cibles à abattre.

Un autre dans le même thème: «Le but de la civilisation, c’est la culture et le luxe. Une fois ce but atteint, la civilisation se gâte et décline, suivant en cela l’exemple des êtres vivants.» Ibn Khaldun Assiste-t-on à la chute de la civilisation occidentale? La civilisation occidentale est-elle supérieure aux autres civilisations? Telles étaient les questions que le journaliste Franz-Olivier Giesbert a posé à ses invités le 23 novembre sur France 5. Il était entouré d’intellectuels défendant des courants de pensée différents avec notamment Alain Finkielkraut, Abdennour Bidar. On sait que le thème du déclin de l’Occident est un thème récurrent même Kissinger, dit-on, était préoccupé par les causes de la chute de l’Empire romain. Bien avant le père de la sociologie Ibn Khaldoun, philosophe maghrébin du Moyen Âge- superbement ignoré en Occident par une doxa de l’exclusivité du magister dixit- dans son oeuvre magistrale «La Muqqadima»,«Les Prolégomènes», avait pointé du doigt l’évolution des civilisations qui passent par trois stades, l’avènement, l’apogée et le déclin. Ainsi analyse-t-il le déclin de la civilisation musulmane comme un lent et long délitement, le centre ayant de moins en moins de prise sur le périphérique. Ce qui a dû se passer pour l’Empire perse, l’Empire romain et plus tard l’Empire ottoman. «Le Déclin de l’Occident est un essai d’Oswald Spengler. Il y développe une synthèse historique qui rassemble tout à la fois, l’économie politique et la politique, les sciences et les mathématiques, les arts plastiques et la musique. Il fut traduit en français par son ami le philosophe algérien Mohand Tazerout en 1948. Cette oeuvre analyse l’histoire en distinguant des grandes cultures historiques qui, semblables à des êtres biologiques, naissent, croissent, déclinent et meurent. Il développe une vision cyclique ou «sphérique» de l’Histoire. Chaque culture est déterminée par son héritage, ses valeurs et son sentiment du destin.(1) Pourquoi l’Occident décline? Il nous faut parler d’abord de la construction de la suprématie occidentale. Tout est parti magister dixit des anciens ou de l’actuelle doxa occidentale réputée infaillible D’ailleurs son avatar: le pouvoir colonial l’a bien compris, pour asséner des vérités qui ont force de parole d’Evangile. A titre d’exemple, l’histoire du pays colonisé est niée et rasée au profit d’une nouvelle histoire, une nouvelle identité, voire une nouvelle religion… Cela va même plus loin, la religion chrétienne est convoquée et mise au service de l’entreprise coloniale. Lisons ce morceau d’anthologie attribué au roi des Belges qui recommande aux missionnaires d’inculquer aux Noirs du Congo: «Vous veillerez à désintéresser les sauvages de leur richesse dont regorgent leur sol et leur sous-sol. Votre connaissance de l’Evangile vous permettra de trouver facilement des textes recommandant aux fidèles d’aimer la pauvreté. Par exemple: «Heureux les pauvres car le royaume des cieux est à eux»; «Il est difficile aux riches d’entrer aux cieux» Vous ferez tout pour que les nègres aient peur de s’enrichir. Apprenez aux jeunes à croire et non à raisonner…» (2) Ce discours résume à lui tout seul les vérités sur la suprématie de l’homme blanc et le mythe de la race supérieure. On l’aura compris, des clichés, des préjugés et des dogmes. D’où vient cette hégémonie qui fait que l’Occident est le seul dépositaire de sens? Il est courant d’admettre que l’Occident est parti à la conquête du Monde après la première révolution industrielle. En fait, il serait plus indiqué de remonter dans le temps pour s’apercevoir que l’hégémonie occidentale a débuté après ce qu’on appelle dans la doxa occidentale «Les Grandes découvertes». Prenant la relève d’un Orient et d’une civilisation islamique sur le déclin, et au nom de la Règle des trois C – Christianisation, Commerce, Colonisation, il mit des peuples en esclavage. Il procéda à un dépeçage des territoires au gré de ses humeurs sans tenir compte des équilibres sociologiques que les sociétés subjuguées ont mis des siècles à sédimenter. Pendant cinq siècles, au nom de ses «Droits de l’Homme» qui «ne sont pas valables dans les colonies» si l’on en croit Jules Ferry, l’Occident dicte la norme, série, punit, récompense, met au ban des territoires qui ne rentrent pas dans la norme. Ainsi, par le fer et par le feu, les richesses des Sud épuisés furent spoliées par les pays du Nord. (3) Bien plus tard et après l’implosion de l’empire soviétique, ce fut la fin de l’histoire selon le mot de Fukuyama avec une pax americana qui paraissait durer mille ans. Une étude du Pnac (Programme for New American Century) recommandait de chercher un motif pour relancer l’hégémonie américaine d’une façon définitive, L’arrivée du 11 septembre fut du pain bénit. Le Satan de rechange tombait du ciel, l’Islam. Ainsi, furent organisées les expéditions punitives que l’on sait un peu partout semant le chaos, la destruction et la mort. (4) Cependant, les signes d’un craquement de l’hégémonie occidentale commencèrent à poindre à l’horizon. Des voix inquiètes commençaient à douter de la pérennité du magister occidental. Ce n’est pas l’avis de la CIA qui a publié un rapport intitulé: Le monde en 2025. On constate une prise de conscience d’une nouvelle donne à la fois démographique, économique, financière et même dans une certaine mesure, pour la première fois, les Américains reconnaissent qu’ils ne seront plus les maîtres du monde! (5) Pourtant et malgré cela, «l’Empire» ne se laisse pas faire. Les tenants de la «théorie de l’empire global» considèrent les événements politico-économiques internationaux survenus depuis 1989 comme témoins de la transition de l’humanité vers un «empire global», un ordre mondial polarisé autour d’une seule puissance: les États-Unis. Brzezinski estime que les États-Unis devront s’allier avec l’Europe pour dominer l’Eurasie. A l’autre bout du curseur concernant l’avenir du Monde, le besoin d’équilibre et la multiplicité des visions, nous trouvons l’analyse lumineuse de l’ambassadeur singapourien Kishore Mahbubani qui décrit le déclin occidental: recul démographique, récession économique, et perte de ses propres valeurs. Il observe les signes d’un basculement du centre du monde de l’Occident vers l’Orient. (Citant l’ouvrage de l’historien britannique Victor Kiernan «The Lords of Humankind, European Attitudes to the Outside World in the Imperial Age» qui avait été publié en 1969, lorsque la décolonisation européenne touchait à sa fin. Victor Kiernan qui écrivait: «La plupart du temps, cependant, les colonialistes étaient des gens médiocres mais en raison de leur position et, surtout, de leur couleur de peau, ils étaient en mesure de se comporter comme les maîtres de la création. Même si la politique coloniale européenne touchait à sa fin, l’attitude colonialiste des Européens subsisterait probablement encore longtemps.» (6) «En fait, poursuit Kishore Mahbubani, celle-ci reste très vive en ce début de XXIe siècle. Souvent, on est étonné et outré lors de rencontres internationales, quand un représentant européen entonne, plein de superbe, à peu près le refrain suivant: «Ce que les Chinois [ou les Indiens, les Indonésiens ou qui que ce soit] doivent comprendre est que…», suivent les platitudes habituelles et l’énonciation hypocrite de principes que les Européens eux-mêmes n’appliquent jamais. Le complexe de supériorité subsiste. Le fonctionnaire européen contesterait certainement être un colonialiste atavique. Comme l’écrit Mahbubani: «Cette tendance européenne à regarder de haut, à mépriser les cultures et les sociétés non européennes a des racines profondes dans le psychisme européen.» (6)

Ce que Mahbubani attaque, c’est l’anomalie absurde d’un pouvoir mondial occidental envahissant et persistant dans un monde sujet à des changements fondamentaux à la marche vers la modernité, devant le repli dans des forteresses et le triomphalisme occidental. Mahbubani reproche à l’Europe sa myopie, son autosatisfaction et son égocentrisme. Pour lui «le moment est venu de restructurer l’ordre mondial», que «nous devrions le faire maintenant». L’Occident est dans l’incapacité à maintenir, à respecter et encore plus à renforcer les institutions qu’il a créées. Et l’amoralité avec laquelle il se comporte sape davantage les structures et l’esprit de la gouvernance mondiale. (7) Décadence? Le mot évoque le destin de l’Empire romain avec sa chute, ou son déclin, tout dépend du sens que l’on accorde à ce moment de l’Histoire. Pour Margerite Yourcenar qui évoque la décadence: «Les maux dont on meurt sont plus spécifiques, plus complexes, plus lents, parfois plus difficiles à découvrir ou à définir. Mais nous avons appris a découvrir ce gigantisme qui n’est que la contrefaçon malsaine d’une croissance, ce gaspillage qui fait croire à l’existence de richesses qu’on n’a déjà plus, cette pléthore si vite remplacée par la disette à la moindre crise, ces divertissements ménagés d’en haut, cette atmosphère d’inertie et de panique, d’autoritarisme et d’anarchie, ces réaffirmations pompeuses d’un grand passé au milieu de l’actuelle médiocrité et du présent désordre, ces réformes qui ne sont que des palliatifs et ces accès de vertu qui ne se manifestent que par des purges, ce goût du sensationnel qui finit par faire triompher la politique du pire, ces quelques hommes de génie mal secondés, perdus dans la foule des grossiers habiles, des fous violents, des honnêtes gens maladroits et des faibles sages.» (8) Le retour du religieux responsable du chaos? On dit que le déclin occidental est du à la sortie de la religion. «Cet imposant retour du religieux au sein de notre société pourtant théoriquement sécularisée depuis la loi de 1905 sur ladite laïcité, André Malraux l’avait anticipé: «Je pense que la tâche du prochain siècle, en face de la plus terrible menace qu’ait connue l’humanité, va être d’y réintégrer les dieux», déclara-t-il le 21 mai 1955. Une manière de répondre, implicitement, à Friedrich Nietzsche lorsque celui-ci proclama, dans le préambule d’«Ainsi parlait Zarathoustra» (1885), la mort de Dieu. La mort de Dieu, vraiment? (…) Cette métaphore nietzschéenne, destinée à illustrer à quel point le véritable sens du divin était en train de s’éclipser à l’horizon de notre bien rétrograde monde, énonce une vérité qui, pour provocante et peut-être même excessive qu’elle soit, n’en demeure pas moins interpellante, sinon pertinente: oui, Dieu est mort! (…) L’explication ultime, en même temps que sa véritable portée théologique, s’en trouve formulée dans le non moins fameux paragraphe 125 de son «Gai Savoir» (1882): «Dieu est mort! Dieu reste mort!», s’y écrie en effet, Nietzsche. Mais il y ajoute aussitôt, d’une sentence définitive: «Et c’est nous qui l’avons tué! Comment nous consolerons-nous, nous, meurtriers entre les meurtriers! Ce que le monde a possédé de plus sacré et de plus puissant jusqu’à ce jour a saigné sous notre couteau;… qui nous nettoiera de ce sang?» (…) le même Nietzsche écrit: «On rapporte encore que ce fou entra le même jour en diverses églises et y entonna son Requiem aeternam Deo. Expulsé et interrogé, il n’aurait cessé de répondre toujours la même chose: «Que sont donc encore les églises sinon les tombeaux et les monuments funèbres de Dieu?» (9) On le voit partout, la foi s’est refroidie en rites et elle est instrumentalisée. «C’est dire si la très sévère critique que Jean Soler, historien des religions, adresse au fil de son oeuvre, à l’encontre des trois grands monothéismes, notamment dans son tout récent «Qui est Dieu?» s’avère fondée. Il y explique pourquoi cette croyance en un Dieu unique induit aussi souvent, lorsqu’elle exclut toute tolérance à l’égard des autres façons de penser Dieu, l’extrémisme et la violence. Il n’est pas jusqu’à l’un des plus prestigieux théologiens de l’Islam moderne, Mohammed Iqbal (1873-1938), que d’aucuns considèrent comme le «Luther de l’Islam», qui ne la posât explicitement, dès 1905..».(9) Et en Algérie? Nous sommes aussi par mimétisme ravageur en décadence sans avoir rien produit sinon copié outrageusement les travers d’un Occident ravageur du sens qui nous lisse dans le sens du dépenser sans penser. La décadence en Algérie, ce sont les dépenses inutiles. Ce sont ces joueurs payés à prix d’or et qui sont là pour anesthésier les jeunes pendant que le système gagne du temps et perdure ces «stars» qui roulent aussi sur deux neurones. La décadence, ce sont les fabuleux profits mal acquis pendant que les besogneux sont en apnée. Finkelkraut –Bedar : Deux visions du monde lors du débat Dans le débat sur la 5, deux interventions étaient contradictoires; celle d’Alain Finkielkraut dont on connaît l’affection pour le multiculturalisme. On sait que depuis plus d´une quinzaine d´années il pense sauver la civilisation occidentale en combattant la communauté musulmane, déniant de ce fait, à la République d´être une société multiculturelle exception faite, de la culture fondement de son identité originelle. Il explique le mal-être français par le brunissement des Français. On l’aura compris, tout son argumentaire dans l’émission tourne autour de l’identité européenne qu’il dit menacée par ces hordes barbares (les Arabes,les immigrés, les Noirs). Citant à tour de bras Montaigne et Levy Strauss, chantre lui aussi, de la supériorité de l’Occident, il déclare: «On échange à partir de ce qu’on est. Si on n’a plus rien à échanger on devient un carrefour, une salle des pas perdus…Gardons notre identité.» Laquelle identité Monsieur Finkielkraut celle des Français de souche depuis Vercingétorix, celle de ces épaves maghrébines entre deux mondes qui sont en France depuis plus d’un siècle, à la fois tirailleurs sur les champs de bataille pour sauver la France puis ces tirailleurs bétons pour la reconstruire, ou celle de ces Français de «profession» depuis quelques décades qui sont plus royalistes que le roi? Pour Abdennour Bedar, l’Occident s’arroge le droit de construire l’universel tout seul. Nous sommes deux civilisations en face de la liberté. Il prône un universel commun en citant Paul Ricoeur. Là encore il cite le philosophe Ibn Arabi – ignoré en Occident au nom de la suprématie du sens- qui parlait de l’égalité des religions et des cultures. Il ajoute qu’il ne croit pas que les civilisations soient autosuffisantes, mais se complètent. Il parle de confluence des religions. . On le voit, les positions sont diamétralement opposées, A Finkielkraut arc-bouté sur «son» pré carré de l’Europe qu’il veut, aseptisée de ces scories allogènes, pour garder le monopole du sens, Abdennour Bedar, lui, parle de convivialité des religions pour un apaisement de la condition humaine qui doit s’inventer une nouvelle manière de vivre. «La plus grande caractéristique de la civilisation orientale est de connaître le contentement, alors que celle de l’Occident est de ne pas le connaître.» Cette maxime de Hu-Shih résume à elle seule la boulimie sans retenue de la civilisation du toujours plus» qui amènera la planète au chaos. Ce n’est pas simplement l’Occident qui va décliner, ce sont tous les peuples qui vont le suivre dans une descente aux abimes pour n’avoir pas à temps été économes en tout… Professeur Chems eddine Chitour

jack127 Vous avez lu le contrat social de Rousseau?

Bonjour, Chacun est libre de se reconnaître ou pas dans la décadence. C'est cela qui gêne certains. Cordialement.

Après la loi Bayrou sur la moralisation et la transparence de la vie publique aux oubliettes, des parlementaires réclament la création d'un "déontologue du gouvernement" par un décret, à ne pas respecter sûrement, mais le déontologue payé avec nos impôts . TRIBUNE. "Pour un déontologue du gouvernement" https://www.lejdd.fr/Politique/tribune-pour-un-deontologue-du-gouvernement-3912784#xtor=CS1-4 Dans une tribune publiée dans le JDD, les signataires demandent au Premier ministre Édouard Philippe, de publier très rapidement un décret dans ce sens. "Éviter la surchauffe médiatique". Pour ce faire, plusieurs parlementaires proposent dans une tribune publiée dans le Journal du Dimanche (JDD) de créer un "déontologue du gouvernement" après la polémique sur les dépenses de François de Rugy, poussé à la démission.

La décadence de l'occident est en marche. De toutes façons notre modèle de démocratie tordue et nos consommations excessives ne peuvent pas durer toute la vie. Comme les grandes civilisations anciennes nous allons laisser notre place, en général ça passe par la case violence et rapport de force. La question reste à savoir qui va émerger de ce gros merdier actuel. Je pensais à la Chine, mais son orientation trop dirigé vers la grosse consommation la condamne de fait. L'Afrique a peu d'espoir. Reste l'islam, si ils se sortent les doigts du cul.

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Décadence ou déclin de nos sociétés

Plariste-le-Revanite

[supprimé] Mais c'est déjà le cas regardez les SCOP, du travail marchand libéré de l'emploi.

[supprimé]

Plariste-le-Revanite Bonjour,

C'est ça une SCOP de branleurs libérés du travail marchand avec un peu de chocolat.

Cordialement.

france2100

Plariste-le-Revanite

Toute activité peut-être considérer comme un travail même se branler XD !

[supprimé]

Je comprends mieux votre revendication au travail maintenant.

Plariste-le-Revanite

Mais c'est déjà le cas regardez les SCOP, du travail marchand libéré de l'emploi.

[supprimé]

C'est ça une SCOP de branleurs libérés du travail marchand avec un peu de chocolat.

Plariste-le-Revanite

[supprimé] Non t'as rien pigé débilos, leur travail est marchand tant qu'il arrivent à rentabiliser leur affaire il sont dans la SCOP. Et être dans la SCOP leur donne accès à la production des autres travailleurs à des tarifs avantageux...

[supprimé]

Plariste-le-Revanite Bonjour,
Et ça rapporte plus que l'escroquerie à la carte bancaire ?

Cordialement.

france2100

Plariste-le-Revanite
Pas de pouvoir d'achat sans production, pas de production sans travail.

Si les jeux vidéos sont votre source d'instruction, cela explique bien des choses...

Plariste-le-Revanite

france2100 Bah oui pour ça qu'on est contre le revenu de base !

Plariste-le-Revanite

[supprimé] Bah ça dépends si votre affaire tourne c'est comme être auto-entrepreneur, mais avec les avntages d'être salarié, et si il y a des types qui bossent exactement dans le même domaine que vous vous associez. La SCOP s'occupe de toutes les démarches administratives pour vous. Faut juste payer entre 7 et 14% de votre chiffre d'affaire pour faire tourner la SCOP, et si vous rapportez gros vous pouvez demander de recevoir des investissement de la part de la SCOP lors des conseils des travailleurs. (Enfin si les gens votent pour...)

france2100

Plariste-le-Revanite
Le "revenu de base", vous êtes sûr ? Vous êtes donc opposé au RSA, qui n'est qu'un revenu de base - si on ommet qu'il est conditionné à un processus d'insertion ?

Vous vouliez sans doute dire revenu universel. J'y suis également opposé tant que le travail est nécessaire.

Mais bientôt le travail ne sera plus nécessaire et vous devrez choisir entre forcer tout le monde à réaliser un travail superflu car automatisable au nom de la valeur travail, ou bien verser un revenu universel. Je choisis clairement la seconde option, et la première est une hérésie de cette gauche malade à en crever.

[supprimé]

Plariste-le-Revanite
Bonjour,

Et ça rapporte aussi dans le chapeau ?

Cordialement.

Plariste-le-Revanite

[supprimé] Si vous avez des capitaux de base pour investir et les idées il y a de grande chance que ça marche.

jack127

Plariste-le-Revanite Il n'est jamais trop tard pour bien faire ou ...bien penser!:
L'égalité ne fait elle pas partie de notre devise? On pourrait au moins l'instituer à notre naissance. Après, je conviens qu'il est difficile de la maintenir et ce n'est pas ce que je souhaites car celui qui se donne de la peine mérite une plus grande récompense que celui qui ne fait rien. Toutefois, je suis pour un plafonnement des salaires pour éviter une dérive que l'on observe chaque jour davantage.

Plariste-le-Revanite

jack127 On ne joue pas tous dans la même équipe, les partisans de la liberté et l'égalité ne sont pas au pouvoir. Il y a des classes sociales antagonistes.

jack127 Toutefois, je suis pour un plafonnement des salaires pour éviter une dérive que l'on observe chaque jour davantage.

Friot aussi, mais les salaires ne sont qu’une source de revenu parmi d'autres, il est possible de gagner des sommes d'argents astronomiques sans travailler.

Voyez eux il en ont fait un métier, de père en fils et de père en fille, chaque membre de la famille est loyal et veut sa part d'héritage, et son prêt à rendre service à leur famille pour ça, il ont des membres de leur famille qui sont politiciens professionnels....

[supprimé]

jack127 Bonjour,
Non pas d'égalité à la naissance sinon personne n'a intérêt à accumuler du capital. La solution du capitalisme sans accumulation comme à Cuba fonctionne mal et dépend des progrès réalisés dans les pays libres.
Les solutions égalitaires style Khmers rouges c'est le fiasco assuré.

Cordialement.

jack127

Plariste-le-Revanite Oh il y'a en a sûrement qui sont pleins de bonnes intentions mais arrivé dans le monde politique, soit ils se font bouffer, soit il finissent pas devenir pires que ceux qu'ils dénoncent. C'est la nature humaine, rappelez vous ce que j'ai dit précédemment. C'est au contact des autres que l'on devient mauvais surtout si vous fréquentez un milieu pourri...

jack127

[supprimé] Eh bien voilà, vous venez d'énoncer la raison pour laquelle il faut le faire. Personne n'aurait à accumuler du capital et ainsi plus de grosses fortunes qui ne savent plus quoi faire de leur pognon et ceci au détriment des autres.

Plariste-le-Revanite

france2100 Le "revenu de base", vous êtes sûr ? Vous êtes donc opposé au RSA, qui n'est qu'un revenu de base - si on ommet qu'il est conditionné à un processus d'insertion ?

Oui et non.. Le RSA c'est compliqué..... Le RSA a une histoire. Mais le avocat du RB/RU auront à dire que le RSA n'est aps un RB suffisant.

france2100 Mais bientôt le travail ne sera plus nécessaire et vous devrez choisir entre forcer tout le monde à réaliser un travail superflu car automatisable au nom de la valeur travail,

Lisez ce que j'ai écris dans combien de pays la France est-elle en guerre, même si le hors sujet est total c'est intéressant.
Techniquement faudra des gens qui bossent pour produire vos machines... Et si on veut une production automatisé de la logistique de l’automatisation elle même il faut le système de SSC pour que ça suive le progrès technique.

Mais dans ce cas là plus besoin d'argent. Donc plus de RU. On est dans une société de consommation pure.

Mais je crois que le salaire à la qualification.. Vous le résumez très bien, vous même le capitalisme ne peut se passer du travail humain, on ne fait pas de profit sur une processus automatisé à 100%

Seuls nous pouvons trouver un équilibre entre automatisation à outrance et esclavage et colliers électroniques :

jack127

france2100 N'es ce pas Hamon qui a relancé l'idée du RU?

france2100

Plariste-le-Revanite

Faudrait savoir : vous êtes contre ou bien vous êtes pour et il n'est pas suffisant ?
Les machines pourront tout concevoir et produire de A à Z, y compris elles-mêmes. Pas besoin d'humains, sauf surveiller les robots, en maintenant une poignée de robots sécurisés qui surveilleront tous les autres.
Ce n'est pas que le travail ne sera pas nécessaire, c'est que nous choisirons d'imposer les humains pour certaines tâches. Parce que nous voudrons que nos policiers soient humains par exemple, ou parce que des humains voudront être policiers, bénévolement.
Bien sûr que si vous pouvez faire du profit sur un processus totalement automatisé, pourquoi serait-ce impossible ?!
Il est absurde de lier esclavage et automatisation alors qu'une automatisation complète ferait des esclaves des poids morts. Les seuls exclaves possibles seraient domestiques ou sexuels - peut-être une réintroduction par vos chers musulmans.
Que veut dire SSC ? S'agit-il de votre délire de plans open source issus d'un jeu vidéo et qui ne sont absolument pas nécessaires (même si l'open source finira bien par concerner un nombre croissant de domaines, y compris des cerveaux IA open-source de sidérurgistes et ingénieurs) ?

Plariste-le-Revanite

france2100 Faudrait savoir : vous êtes contre ou bien vous êtes pour et il n'est pas suffisant ?

Je ne suis pas pour des états fixes mais pour des dynamiques, vous pouvez me rappeler l'ancêtre du RSA? et l'ancêtre de l'ancêtre du RSA?

france2100 Les machines pourront tout concevoir et produire de A à Z, y compris elles-mêmes. Pas besoin d'humains, sauf surveiller les robots, en maintenant une poignée de robots sécurisés qui surveilleront tous les autres.

Les SCS (et pas SSC ou SCC déoslé) c'est aps pour tout de suite. Je n'utilise que l'anglais STC.

france2100 Bien sûr que si vous pouvez faire du profit sur un processus totalement automatisé, pourquoi serait-ce impossible ?!

Ce qui fait la valeur marchande c'ets le temps de travail humain, comparé à la valeur d'usage qui est un rapport qualité fois temps.

france2100 Il est absurde de lier esclavage et automatisation alors qu'une automatisation complète ferait des esclaves des poids morts. Les seuls exclaves possibles seraient domestiques ou sexuels - peut-être une réintroduction par vos chers musulmans.

Vous passez à côté de la plaque. Les capitalistes comme les seigneurs autrefois on intérêts à automatiser jusqu'à une certaine limite, cette limite atteint il tendent à étrangler les forces productives et à favoriser le travail humain.

france2100 Que veut dire SSC ? S'agit-il de votre délire de plans open source issus d'un jeu vidéo et qui ne sont absolument pas nécessaires

C'ets pa sune jeu vidéo c'ets un univers de SF assez poussé, même si c'est parti sur un délire... (Un univers de fantasie un peu débile qui voulait faire hommage à Tolkien.. Qui est devenu sérieux par la suite, et c'est là qu'ils lance rogue trader et transposent le concept en SF avec un produit de base complètement barge et débile mais qui avec le temps se raffine pour atteindre le même niveau de qualité ou presque qu'un univers comme dune par example.)

L'univers existe depuis des décennies, à l'époque où ça avait commencé le seul jeu vidéo qui existait c'était des truques comme pong.

france2100

jack127
Oui, mais d'une part je vois mal en quoi cela répond à mon message (s'agissait-il d'une simple parenthèse ?), d'autre part le RU de Hamon ressemble surtout à la vision libérale du RU : une volonté d'évacuer le problème du chômage en le laissant pérécliter, avec pitance aux chômeurs, priés de fermer leur gueule.

Une authentique vision de gauche remettrait en cause le libre-marché, la construction européenne et l'immigration, au motif qu'ils nuisent aux intérêts des couches populaires et des travailleurs industriels et manuels.

Mais la gauche contemporaine n'en a rien à faire de ces gens : elle est le parti des plus aisés (une fois ôtés les effets générationnels), le parti des dominants : tous les milliardaires votent à gauche.

Elle est la nouvelle droite, désireuse de conserver les institutions et idées en place, et la domination sans partage des classes dominantes, et notamment du clergé progressiste (journalistes, hauts-fonctionnaires, associatifs, etc), avec l'appui de la petite bourgeoisie. Elle est le parti de la morale, qui nous rabâche chaque jour le respect des dogmes de l'église progressiste.

france2100

Plariste-le-Revanite

Vous tentez de botter en touche pour dissimuler votre incohérence : soit vous êtes pour le revenu de base, soit vous êtes contre.
Quand vous parlez de vos SCS, parlez-vous d'intelligence artificielle générale (IAG), d'une bibliothèque ouverte de plans, ou d'autre chose ? Ne me citez pas un lien vers votre fiction, je veux votre périmètre pour clarifier la discussion.

Sans doute parlez-vous d'une IAG, je vous engage à utiliser ce terme reconnu et clair.
Si vous parlez d'une IAG, qu'est-ce qui vous permet de dire qu'elle est lointaine ?

Nous avons déjà la puissance de calcul, ne manque que l'algorithme, c'est à dire l'ingéniosité.

Vous semblez parier sur l'absence d'ingéniosité humaine pour sauver le statu quo actuel. Cherchez-vous par là à sauver le communisme, qui deviendrait caduque sans travail ? Ou bien la place supérieure de la petit bourgeoisie diplômée, garantie par le système capitaliste (et que vous voudriez perpétuer sans raison dans le système communiste) ?
Les patrons fixent leurs prix en fonction de l'offre et de la demande. Le coût du travail n'est pour eux que le prix d'une ressource au même titre que le pétrole.

Ce que Marx a voulu faire en assimilant travail et valeur, c'est analyser l'économie en faisant abstraction des prix, pour simplement s'intéresser à la répartition de l'effort. Et d'autre part affirmer la répartition de cet effort humain comme jauge morale du système économique.
Vous ré-assénez votre propos mais toujours sans argumenter.

En quoi donc les croque-mitaines capitalistes n'auraient-ils pas intérêt à automatiser complètement, et pourquoi se tourneraient-ils demain vers l'esclavagisme ?

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