Venez parler ici des causes de l'effondrement de la culture, des signes visibles de cet effondrement, etc. J'entends par culture, ce qui est sérieux. Quelques causes possibles : - la fin de l'enseignement sérieux du latin et grec qui est à lier à l'abandon des classiques. - la concurrence de la "culture" du divertissement - la fin de l'enseignement religieux - la presse. Ex : promotion de gribouilleurs. Zemmour, Houellebecq, Onfray, etc. - l'ère des spécialistes ; remplacement des philosophes par les intellectuels. Aussi spécialiste dans leur domaine, qu'ignorant dans les autres. En résulte une incapacité à traiter un sujet de manière complète et intéressante. - Le relativisme. La fin du classement de la culture. Ex : la philosophie et la théologie plus présentées comme le nec plus ultra de l'intelligence. + son influence sur l'écriture de certaines disciplines comme l'histoire. - le mythe du progrès qui tend à dévaloriser les classiques au profit des "nouveautés". + influence sur l'écriture de l'histoire, et dérives idéologiques depuis la révolution. - l'histoire discipline bien trop magnifiée. - etc. A vous d'en trouver d'autres.

Le problème se situe en amont et est d'ordre sociopsychologique. J'ai étudié le latin et le grec pendant des années avec des professeurs sérieux, je n'en ai rien retenu et c'était la même foire que partout ailleurs.

Le problème est d'ordre philosophique, comme toujours. Sinon ne comparez pas l'enseignement que vous avez reçu en latin et grec, avec celui qui était dispensé jusqu'au début XXème siècle. Pour répondre à l'enseignement de masse qui commence vers la fin des années 1950, il a fallu baisser le niveau. Et cela continue ... .

Du coup, c'est quoi que vous appelez "la culture"? C'est vaste, ça. D'ailleurs vous parlez de l'effondrement, mais il y a toujours une culture ici. Et un effondrement de quoi? Le système de république par exemple, tout comme le capitalisme se portent très bien sur terre. Non seulement il n'y a pas eu effondrement, mais même une sacrée expansion et acceptation à travers le monde. Tout le monde veut en bouffer du capitalisme et du droit de vote. C'est bon, même que ça permet d'être presque blanc.

1) J'aurais effectivement dû choisir un mot plus précis, comme savoir. Dans son acception philosophique, la culture étant tout ce qui relève de l'acquis et non de l'inné, tout ce qui est créé par l'homme. Mais allons bon, vous pouvez élargir le sujet si cela vous plait. Pour ma part, j'entends par savoir tout ce qui relève de la recherche soit de la vérité soit du beau. . 2) La diffusion de la culture rime avec son effondrement.

Je ne veux rien élargir du tout. Je demandais. Elle est jolie votre définition. Bien arrangeante en plus, on peut y mettre ce qu'on veut, selon l'humeur. C'est très pratique, je lui vois un grand avenir à cette définition. Tenez pas exemple, votre recherche de la vérité. Et bien moi, en tant que rationaliste, je trouve les avancées scientifiques comme une action tout à fait probante de la recherche de la vérité. Que d'avancées sur la cosmogonie, la faune, la flore, la physique, les mathématiques. On en fait des progrès! Nous en sommes même à l'apogée, de la recherche du vrai.

Je ne veux rien élargir du tout. Je demandais. Elle est jolie votre définition. Bien arrangeante en plus, on peut y mettre ce qu'on veut, selon l'humeur. C'est très pratique, je lui vois un grand avenir à cette définition. Tenez pas exemple, votre recherche de la vérité. Et bien moi, en tant que rationaliste, je trouve les avancées scientifiques comme une action tout à fait probante de la recherche de la vérité. Que d'avancées sur la cosmogonie, la faune, la flore, la physique, les mathématiques. On en fait des progrès! Nous en sommes même à l'apogée, de la recherche du vrai. Vous savez mon cher, cette définition n'empêche pas les jugements de valeur contrairement au relativisme. On peut ainsi rechercher la vérité, et être bien mauvais. Mais je comprends bien que dans le contexte relativiste actuel qui interdit toute représentation métaphysique du beau, ou du vrai, cette idée soit complètement inaudible. Je vais donc définir cela plus prosaïquement : la recherche du vrai : 1) philosophie et théologie Puis en - dessous, les sciences. La recherche du beau : 1) les arts comme l'architecture, la sculpture et la peinture, la littérature, la photographie, etc. J'exclus de ma définition ce qui sert plus à l'industrie du divertissement, qu'à la recherche de ces deux nobles objectifs. Vous m'en voudrez pas de dire que le cinéma, la littérature actuelle à succès, etc recherchent plus le succès que le beau ou le vrai. Je dirais également que l'instruction de plus en plus mauvaise de nos scientifiques, essayistes et autres gens prenant la plume ou exerçant un art est un grand mal.

Venez parler ici des causes de l'effondrement de la culture, des signes visibles de cet effondrement, etc. J'entends par culture, ce qui est sérieux. Quelques causes possibles : - la fin de l'enseignement sérieux du latin et grec qui est à lier à l'abandon des classiques. - la concurrence de la "culture" du divertissement - la fin de l'enseignement religieux - la presse. Ex : promotion de gribouilleurs. Zemmour, Houellebecq, Onfray, etc. - l'ère des spécialistes ; remplacement des philosophes par les intellectuels. Aussi spécialiste dans leur domaine, qu'ignorant dans les autres. En résulte une incapacité à traiter un sujet de manière complète et intéressante. - Le relativisme. La fin du classement de la culture. Ex : la philosophie et la théologie plus présentées comme le nec plus ultra de l'intelligence. + son influence sur l'écriture de certaines disciplines comme l'histoire. - le mythe du progrès qui tend à dévaloriser les classiques au profit des "nouveautés". + influence sur l'écriture de l'histoire, et dérives idéologiques depuis la révolution. - l'histoire discipline bien trop magnifiée. - etc. A vous d'en trouver d'autres. Oui mais rien ne t'empêche de lire, d'écouter, autre chose que ce que l'on te propose . . . . l'école c'est sur qu'elle n'aide pas mais en même temps l'école sont but c'est pas de t'élever, c'est de faire de toi un être suffisamment "intelligent" pour que tu puisses faire fonctionner le système au mieux de tes capacités de départ, tout en étant suffisamment "abrutis" pour que tu ne puisses pas te révolter et te révolter de manière construite. Tu comprends? Alors je sais, oui, c'est cruel, mais si on avait voulus former des gens autonomes capables de faire des bons choix dans la vie et de se défendre, on étudierait dès la 6e des bouquins comme Le Prince de Machiavel, les oeuvres de Sun Tzu et pas les conneries de pièces de théâtre de Molière, le médecin malgré lui etc. En même temps c'est très drôle, il y a un côté Jacquouille la Fripouille, des phrases écrites en vieux Français, mais ce n'est pas ce qui va te sauver.

Je trouve, moi, que vous nous faites un petit coup de nostalgie. Rien de méchant, ça arrive à tout le monde, c'est humain. C'est vrai, le catholicisme a bien mangé. Alors il est naturel de rêvasser à la France d'avant, la chrétienne, avec ses églises généreusement remplies, le prêtre bien en haut de la pyramide sociale, bon, c'était autre chose quoi. Mais faut pas se laisser aller comme ça. Un peu de plus, et vous allez réellement finir par croire que le divertissement de masse à remplacer la haute culture chez la plèbe. Attention, un jour vous allez mal finir, vous commencerez à tenir des propos bizarres, sur le cul terreux fervent adepte de cours de théologie ou de philosophie. Je ne dirais pas que ces gens étaient plus incultes qu'aujourd'hui, ha non. Juste pareil. A l'époque, ils avaient la belle excuse de ne pas avoir accès à tout ça. C'était le bon temps, nul besoin de cacher sa médiocrité à autrui. C'est le mal moderne ça. Tout le monde il se prend pour un intellectuel maintenant, et vas y que je connais ça, et ci, et que j'ai vu ça, et que je comprends ceci. C'est le concours permanent au plus intelligent! Avant, les gens avaient des ambitions à leur mesure, ils faisaient moins chier. Et que dire du beau, du splendide! Tout se bouscule. Il y a du franchement très moche, du franchement très beau, et toute une infinité de nuances entre les deux. Faut trier, mais de la diversité, il y en a. Faut être de bien mauvaise foi pour tout rejeter comme ça, en bloc, sans même un remord envers ces millions d'artistes plus ou moins connus, qui galèrent plus ou moins pour gagner leur croute. Il y en a vraiment pour tout les goûts, dans toutes les qualités, toutes les inspirations, toutes les couleurs, tout les styles. Pardonnez moi, je reste chaque fois sidéré lorsqu'un nostalgique en crise se permet de tout jeter à la poubelle, comme ça, comme un plat de Spaghetti refroidi.

Le problème est d'ordre philosophique, comme toujours. Sinon ne comparez pas l'enseignement que vous avez reçu en latin et grec, avec celui qui était dispensé jusqu'au début XXème siècle. Pour répondre à l'enseignement de masse qui commence vers la fin des années 1950, il a fallu baisser le niveau. Et cela continue ... . Vous pourriez refaire des cours comme en 1920, les enfants ne suivraient pas plus.

etc... Je vais donc définir cela plus prosaïquement : la recherche du vrai : 1) philosophie et théologie Puis en - dessous, les sciences. La recherche du beau : 1) les arts comme l'architecture, la sculpture et la peinture, la littérature, la photographie, etc. Pourriez-vous donner des exemples du ?

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L'effondrement de la culture

af90

Poufpouf
Honnêtement, je pense surtout qu'il y a des questions qui vous échappent totalement, et que ceci explique l'histoire de l'Eglise que vous nous composez, jugement qui ne doit pas empêcher d'en faire l'examen plus sérieusement, afin de déterminer dans quelle mesure elle est science, quand bien même elle serait très fausse.

Il faudrait, en plus de ce qui a déjà été dit, s'interroger sur la manière dont on écrit l'histoire, question qui implique, pour commencer, l'examen de la formation en logique que les historiens reçoivent, ou ne reçoivent pas.

Poufpouf

af90 Ce qui m'intéresse est la genèse des religions porteuses de morale. Je pars du principe qu'elles sont apparues par nécessité, pour résorber les tensions générées par une société inégalitaire. Les religions primitives ne remplissaient pas ce rôle, au motif évident que les chasseurs cueilleurs ignoraient la hiérarchie sociale. Tout a changé après la sédentarisation. Les élémentaux et le animaux sacrés ont été graduellement remplacés par des dieux humanisés, virils, et agressifs. Puis, dans un deuxième temps, ces dieux sont devenus prescripteurs d'une morale mise au service des nantis. (en principal ). Bref, c'est la raison pour laquelle je vois dans les religions modernes un outil politique voué à fluidifier les rapports entre riches et pauvres. Ca n'est bien entendu pas un hasard si la monarchie fut de droit divin (une invention de Paul).

af90

jack127
Je modifie souvent mes messages, afin d'en arriver à la formule la plus vraie et la plus concise. Tant pis, si au passage les détails d'érudition disparaissent, ou certaines hypothèses. En l'occurrence, j'ai modifié la dernière phrase : quelque chose comme, "l'Eglise est certainement en phase terminale", car elle était trop péremptoire.

af90

Poufpouf
En l'occurrence il vous sied plutôt de tenter de corroborer vos idées a priori : religion comme moyen pour le politique de se justifier ou idéologie, religion comme moyen de coercition... dans tous les cas, instrument de tyrannie et d'asservissement que de véritablement écrire une histoire des religions.

Il vous faut une théorie pour écrire votre histoire des religions. Quelle est déjà cette théorie précisément ? Ses définitions ? Ses critères - pour juger- ? Je crains que toutes ces théories ne reposent que sur des pétitions de principe, qu'elles soient beaucoup trop ambitieuses. Avez-vous déjà songé à écrire une histoire des nations depuis l'origine des nations, ou une histoire des langues depuis l'origine des langues ?! Plus l'on remonte dans l'Antiquité, plus l'on fait de l'histoire à partir de peu choses : écrire une histoire à partir de ce qu'il nous reste, plus les thèses me semblent aventureuses...

Je peux vous concéder que le scepticisme est une maladie qui me gagne de plus en plus.

cheshire-cat

Poufpouf Ce qui m'intéresse est la genèse des religions porteuses de morale. Je pars du principe qu'elles sont apparues par nécessité, pour résorber les tensions générées par une société inégalitaire.

Pouvez-vous préciser par quel mécanisme elles seraient apparues "par nécessité".

Poufpouf

af90 J'ai en effet jeté sur le papier un essai assez condensé intitulé "De l'origine des relogions", qui est une sorte de brouillon pour un bouquin plus documenté.. Le format de nos posts ne permet hélas pas de résumer ce résumé en quelques phrases. Mais je distingue clairement les religions des chasseurs cueilleurs de celles des sédentaires, en lien avec la naissance des inégalités. A la base, le triptyque sédentarisation, meurtres, religions morales, mais si l'élaboration des nouvelles religions a pris du temps (plusieurs milliers d'années, en transitant par des cultes intermédiaires comme les cultes homériques ou apolliniens). A la limite, on peut même évoquer trois étapes.

jack127

Poufpouf Mes convictions personnelles m'incitent à croire à un dénouement positif et je ne pense pas que je puisse en changer car elles ne s'appuie pas que sur des lectures mais surtout par rapport à mon vécu qui m'a amené à voir les choses différemment.
L'apparition de la vie sur Terre étant elle même miraculeuse et la nature nous a offert davantage que ce que nous pourrions espérer à tous points de vue. Seulement, on ne voit plus ce que l'on a sous les yeux et il faudrait, à la manière d'un aveugle qui recouvre subitement la vue, ou d'un rescapé qui a échappé à une mort certaine, une quasi renaissance spirituelle pour pouvoir à nouveau apprécier à sa juste valeur notre environnement.
Pourtant tous les indicateurs sont au rouge et nous arriverons probablement très bientôt dans une impasse démographique accompagnée d'un épuisement des ressources, de la pollution grandissante, et de variations climatiques de plus en plus importantes.
Je crois que nous en rendons compte chaque jour davantage et c'est ce qui nous incite à un certain pessimisme, amplifié par une crise sociétale sans précédent dans toute notre histoire.
Vous allez me dire "quel rapport avec la religion" mais tout simplement parcequ'à part un miracle, je ne voie pas comment nous pourrons nous en sortir.

Poufpouf

jack127 L'homme n'est pas la finalité du processus évolutif. Selon Jay Gould, la tendance dominante mène à la victoire des bactéries les plus simples, celles qui peuplent la Terre depuis 3.5 milliards d'années. L'homme n'est qu'un dégât collatéral de la diversification, elle même engendrée par l'accumulation des mutations accidentelles. La naissance de Sapiens était tout sauf inéluctable, Il y a 66 millions d'années, vivait un dinosaure appelé Troodon, dont le coefficient d'encéphalisation était équivalent à celui d'Ergaster. Sans la chute de l'astéroïde, ces sauriens auraient sans doute bâti une société industrielle. Et ils prieraient un dieu ressemblant à un canard.

Poufpouf

cheshire-cat Pouvez-vous préciser par quel mécanisme elles seraient apparues "par nécessité".

La sédentarisation a généré dans la plupart des cas l'apparition d'une société inégalitaire agressant frontalement l'instinct d'équité. La morale naturelle du bon sauvage n'étant plus apte à diriger les comportements, il a fallu en inventer une nouvelle, plus adaptée à la nouvelle donne. L'idée était de stabiliser les rapports au sein d'un univers inique. Personne n'a décidé de changer. Je pense que la mutation est née spontanément de l'inconscient collectif. Il fallait éviter à tout prix la guerre civile. L'enseignement des nouvelles règles a été confié, d'une part, aux mères, puisque l'éducation des enfants n'était plus collective, d'autre part, au chaman, dont le rôle avait évolué. Il n'était plus seulement un médium entre les hommes et les forces occultes, mais un prêtre prescripteur de règles sociétales. Il était en effet nécessaire d'enseigner la nouvelle morale génération après génération, puisque les règles innées n'étaient plus adaptées. Mais, comme je l'indiquais plus haut à l'ami Af, la transition religieuse s'est étalée sur une très longue période. On peut poser l'idée que les religions porteuses d'une morale sociétale apparaissent avec les débuts de la période historique, sous une forme moins élaborée que les religions monothéistes actuelles. On note aussi l'humanisation graduelle des dieux dans la religion de l'Egypte antique. cf Horus, représenté initialement sous sa forme animale, puis plus tard, en homme à tête de faucon.

[supprimé]

cheshire-cat On a déjà eu cette discussion.
Il minimise par tous les moyens tous les faits qui contredisent ces théories pour pouvoir les ignorer.

Il a sa conclusion, et il cherche tous les faits qui la confirment.

cheshire-cat

Poufpouf La morale naturelle du bon sauvage n'étant plus apte à diriger les comportements, il a fallu en inventer une nouvelle, plus adaptée à la nouvelle donne. L'idée était de stabiliser les rapports au sein d'un univers inique.

Qui l'a inventé ? Qui a eu cette idée ?

Poufpouf

[supprimé] S'agissant du comportement humain, l'exception est en effet la règle. On peut par exemple citer les comportement agressifs des aborigènes, ou l'apparition au Proche Orient de sociétés sédentaires mais égalitaires. (5000 ans av JC). Dans le même temps, les indiens d'Amazonie, bien que sédentaires, ont le profil "bon sauvage". Il n'empêche que les premiers meurtres par armes remontent à 11500 ans, soit aux débuts de la sédentarisation (ou d'une semi sédentarisation), et toutes les représentations graphiques du paléolithique en lien probable avec un culte religieux montrent des animaux. Les dieux humains n'apparaissent que longtemps après la sédentarisation. Je cherche juste à faire le lien entre ces faits en leur donnant du sens. Ensuite, que certaines civilisations échappent au principe général, je ne le nie pas. la variété des comportements est évidente au sein de notre espèce, avec parfois des singularités inexplicables. Ca n'interdit cependant pas de chercher des lignes directrices.

jack127

Poufpouf Et vous ne trouvez pas que cela fait beaucoup de "hasards" pour arriver à ce que nous sommes aujourd'hui? Effectivement rien ne prédestinait à ce que l'homme en arrive à ce stade où il se trouve aujourd'hui et pourtant nous sommes là, curieux hasard...

af90

Poufpouf
Ou alors : vous êtes obligé de chercher une ligne directrice, parce que votre objet d'étude est bien trop large. Imaginez, la collection de faits dont il faut rendre compte, si l'on fait une histoire de la "religion" depuis l'origine. Même si l'on compare les religions aujourd'hui, il faut se méfier : saisir ce qu'elles ont de commun, mais aussi en quoi elles diffèrent. En général, elles diffèrent bien plus par les doctrines, que par les rites : un rite en commun par exemple, ne suppose pas forcément une même explication. Une communauté donnée peut même perdre ou oublier l'explication d'un rite, qui dégénère alors en simple superstition ou croyance irraisonnée. Il faut bien faire attention aux conclusions que l'on tire à partir des faits ou phénomènes que l'on observe.

Poufpouf

jack127 Et vous ne trouvez pas que cela fait beaucoup de "hasards" pour arriver à ce que nous sommes aujourd'hui? Effectivement rien ne prédestinait à ce que l'homme en arrive à ce stade où il se trouve aujourd'hui et pourtant nous sommes là, curieux hasard...

En 3.5 milliards d'années, il est normal que d'innombrables mutations puissent survenir. Ensuite, la sélection naturelle fait le ménage. Mais on a aussi eu des transmissions horizontales, des symbioses, des phénomènes épigénétiques. On peut y ajouter les rebrassages entre branches qui avaient divergé. Mais ça a pris du temps. Presque un milliard d'années pour voir apparaître les premiers eucaryotes, et deux milliards d'années en plus pour atteindre l'explosion cambrienne. S'il avait existé une tendance naturelle à toujours plus de complexité, on n'aurait pas attendu 3.5 milliards d'années pour arriver à l'homme. En fait, la complexité est marginale. On a des milliards d'espèces bactériennes, des milliers d'espèces d'insectes, des centaines d'espèces de mammifères, et une seule race humaine. Et notre race peut s'éteindre du jour au lendemain. Par contre, les bactéries survivront. Certains extrêmophiles sont si résistants qu'ils peuvent vivre dans l'espace. On craint même de contaminer Mars avec nos robots.

Poufpouf

jack127 Les lois de la physique sont étrangement compatibles avec l'apparition de la matière, et celle de la vie. Mais, s'il existe une infinité de multivers, le hasard est compatible avec cette constatation. C'est comme gagner au Loto. Improbable, mais pas impossible.

Poufpouf

cheshire-cat Qui l'a inventé ? Qui a eu cette idée ?

J'ai déja répondu: Les nouvelle règles sont nées de l'inconscient collectif. C'est la crainte de la guerre civile qui a conduit riches et pauvres à faire des compromis.

[supprimé]

cheshire-cat Qui l'a inventé ? Qui a eu cette idée ?

Grosso modo, je ne dois pas être loin de la vérité.

Les affres de la survie n'inclinaient pas à la réflexion. La sédentarisation permit à un Gauguin de se poser, de réfléchir et d'interroger le ciel étoilé de Van Gogh : "D'où venons-nous ? Que sommes-nous ? Où allons-nous ?"
Mû par l'angoisse, il partagea son questionnement existentiel avec sa tribu qui n'en pensait pas moins que lui.
La puissance incontrôlable des éléments naturels, la montagne, l'eau, etc, et l'étrangeté des animaux leur fournirent les réponses à leur questionnement : ils s'inscrivaient dans cette cosmogonie dont ils seraient dorénavant les serviteurs zélés, ce afin de ne pas déplaire à ces éléments et de s'attirer leurs bonnes grâces.
Rassurés, ils décidèrent de les honorer. C'est ainsi que naquirent les premiers dieux.

cheshire-cat

Poufpouf J'ai déja répondu: Les nouvelle règles sont nées de l'inconscient collecti.

qu'est ce que c'est, l'inconscient collectif, à part un principe explicatif à tout faire ?

jack127

Poufpouf C'est curieux comme vous avancez des hypothèses avec certitude et bien différentes de ce que suppose la majorité. Une simple question. Pourquoi ces hommes qui ont crée cette religion de toutes pièces selon vos croyances auraient ils pris la peine d'écrire 4 évangiles différents alors qu'un seul aurait suffit?

Poufpouf

cheshire-cat Je ne vois pas d'autre manière pour décrire un phénomène spontané et collectif. Ce ne sont pas les nantis qui ont imposé de nouvelles règles, mais l'ensemble de la population qui les a générées. Je ne crois pas trop aux prophètes, à savoir une personne imposant aux autres sa vision du monde. Je pense que les mythes se construisent lentement, et sont confrontés au cours de leur élaboration à un processus d'essais/erreurs. C'est pour ça que le NT et le Coran ont été rédigés longtemps après la mort des auteurs présumés. Il faut du temps pour peaufiner une nouvelle religion. Et c'est toujours une oeuvre collective. Même quand le "prophète"est identifié clairement (Calvin, Luther), la religion ne prend sa forme définitive que longtemps après le message initial. On pourrait évoquer un délai de mise au point, ou d'adaptation.

af90

Poufpouf
Je pense qu'il est plus judicieux de parler d'opinion publique comme phénomène dans une société donnée à tel ou tel moment de son histoire, que d'inconscient collectif. Vous avez réfléchi à ce que cela suppose un "inconscient collectif" ? Vous risquez simplement de tomber dans de la métaphysique de bazar.

cheshire-cat

[supprimé]
Il y a dans toutes les religions des êtres surnaturels, mais pas forcément des dieux, qui sont des êtres surnaturels de haut rang.
On peut penser qu'une hiérarchie sociale conduit à un panthéon hiérarchisé, mais pas forcément, dans les religions d'extrême orient, les dieux sont peu présents.

Quant aux lois, dans les religions issues de la religion hébraïque, elles viennent de Dieu, mais en général, elles sont attribuées aux grands ancêtres, ou a d'anciens sages.

Poufpouf

af90 Des sociologues comme René Girard ont tenté avant moi de découvrir une ligne directrice pour expliquer la genèse des religions. Je démonte d'ailleurs sa thèse pour partie dans l'exergue de mon bouquin. Mais l'idée du bouc émissaire, victime sacrificielle déifiée plus tard, me semble pertinente.Par contre, le mimétisme d'appropriation ne tient pas la route. Et Girard ne fait pas de différence entre religions du paléolithique et religions du néolithique. (Onfray non plus!!!). Mais ce que j'apprécie chez Girard est ce qu'on lui reproche récurremment, à savoir son réductionnisme. A part ça, le point de départ de ma démarche est une constatation étrange: Les EU, pays développé, sont malgré tout très religieux. Ils sont également très agressifs. Enfin, ce pays riche est très inégalitaire. Voila les termes de l'équation de départ. Ensuite on laisse tomber le mimétisme d'appropriation et on se penche sur le sens de l'équité des primates. Pour ce qui est de l'agressivité, Girard la décrit comme mécanique. Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'un comportement inné associé à d'autres instincts (sexuel, territoire, etc). Le territoire a sans doute une très grande importance, car les chasseurs cueilleurs ne tuaient pas leurs semblables. Mais on pourrait aussi mentionner d'autres facteurs de conflit, comme la jalousie, voire même l'opulence, qui suscite des convoitises. Les premiers meurtres commencent 1500 ans avant la sédentarisation "définitive". Mais l'homme avait aussi commencé à domestiquer les animaux. Territoire, ou pillage? Impossible de trancher. Sur que quand on est affamé et qu'on croise un troupeau de chèvres, on peut être tenté de s'en emparer. Le note enfin le fait que la mutation religieuse a débuté à la même époque, comme en atteste la découverte d'un temple monumental en Turquie construit il y a 11500 ans. C'est au point qu'on se demande si ça n'est pas la mutation religieuse qui a permis la sédentarisation. Je pense pour ma part qu'on à faire à une évolution dialectique: Rout commence sans doute il y a 14000 ans, avec la domestication du loup, et la consommation de céréales sauvages. On devine que le monde est en train de changer. Mais on prie encore les animaux, les élémentaux (probablement), et la seule morale est surement écologiste avant l'heure, comme chez les "primitifs modernes". Bref

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