jack127 L'agnostique passe pour un tiède indécis, incapable de se positionner.
C'est surtout quelqu'un qui ne s'enferme pas dans des dogmes et qui s'offre ainsi un champ de possibles infini!
L'effondrement de la culture
[supprimé] Ce n'était pas une critique mais un constat. L'athée ne croit pas en l'absence de preuve concrète de l'existence de Dieu mais ne tient pas compte du cas inverse contrairement à l'agnostique.
Pour le croyant, les causes peuvent être multiples.
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jack127 L'athée ne croit pas en l'absence de preuve concrète de l'existence de Dieu mais ne tient pas compte du cas inverse contrairement à l'agnostique.
Il lui manque un scenario. ;-) (c'est pas une critique non plus, en pays laïque tout est permis, et on a le droit de changer)
af90 Les catholiques ne lisent pas la bible; et ont abandonné son esprit en 310. Cette religion n'est plus qu'un outil au service des pouvoirs, un instrument politique voué à protéger les nantis. Peu importe le contenu des Ecritures, puisqu'il n'a influencé les fidèles que durant trois siècles. En revanche, toute mythologie est intéressante à étudier, ne serait-ce que dans l'idée de comparer les différents variants. Je note aussi le fait que les affirmations ci dessus ne s'appliquent pas aux protestants, qui sont souvent littéralistes. Ils attachent aussi beaucoup d'importance à l'AT, que les catholiques laissent sur l'étagère quand, une fois n'est pas coutume, ils lisent un passage de la bible. La vérité est que l'enseignement du dogme catholique est beaucoup plus basé sur le catéchisme et les sermons dominicaux. De brefs extraits du Livre, et beaucoup de commentaires
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Poufpouf Peu importe le contenu des Ecritures, puisqu'il n'a influencé les fidèles que durant trois siècles.
Assertion grotesque de gauchiste ignorant, démentie par de nombreux auteurs, à commencer par Weber, Durkheim, Todd, Gauchet, Huntington, et tant d'autres.
af90 L'éthique prônée par le NT, très différente de celle de l'AT, s'appuis probablement sur la philosophie essénienne, qui recommande la charité, la pauvreté, et la tolérance. Sauf que dès que l'église est devenue apostolique et romaine, c'est aux seuls pauvres qu'on demandé d'être charitables, ou, plus tard, de payer la dîme, tandis que les puissants et les membres du clergé s'empiffraient sans retenue. Difficile de parler d'éthique quand on se contente d'entériner la loi du plus fort avec la caution du Tout Puissant. Idem s'agissant du rejet de l'hédonisme qui n'a jamais été imposé aux nantis. A ce propos il est toujours amusant de comparer l'image du Christ, telle que représentée sur les tableaux, avec celle du pape ou des cardinaux, croulant sous les dorures. Le Vatican est pourtant la vitrine du catholicisme.
[supprimé] Il ne m'a pas paru que les évangiles approuvaient le blanchiment de l'argent du trafic de drogue, principale ressource du Vatican. Mais ça n'est pas un phénomène nouveau. L'Eglise rackette les pauvres depuis 1700 ans, n'en déplaise à vos auteurs fétiches. Et ça n'est pas seulement la Vatican qui s'est beurré durant des siècles, ce sont tous les membres du clergé à l'exception des moines et des bonnes soeurs.... (bonnes mais sans plus). L'Abbé Pierre demeure l'exception qui confirme la règle.
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Poufpouf Caricatural (donc risible), et surtout sans aucun rapport avec votre assertion précédente, que vous serez bien en peine de démontrer.
Ca résume bien la pensée de gauche.
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Au sujet, la culture effondrée ou pas. Et les raisons supposées.
Retour au sujet. Quand on a accès à une quantité de données virtuellement infinie, se pose le problème du tri entre le vrai et le faux. Et c'est là que le bât blesse surtout quand on n'est pas formé à l'analyse critique. Il existe par exemple des sites de debunking ou de zététique capables de démonter les fake news si on a la curiosité de les visiter. Mais c'est cette curiosité qui fait souvent défaut. Apprendre à comparer, opposer les thèses, faisait jadis partie de la formation des élèves. Le fameux "thèse, antithèse, synthèse", qui a hélas été pratiquement abandonné. Dommage, car l'exercice est très formateur. Le déficit culturel est aussi le résultat de l'apprentissage de données fausses. Plus grave encore, on en arrive à remettre en cause les sites sérieux nomme Wikipédia. Les ados ne sont pas ignares, ils apprennent des inepties.
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Poufpouf
Si j'ai eu honte de mon premier post, voyez-vous, ce n'est pas parce que tout y est faux ; mais parce que j'additionnais des carottes et des bananes pour tenter de corroborer une thèse qui elle pouvait comporter une certaine vérité. Vous faites exactement la même chose. Tout est mélangé.
Voyez, même avant de faire une histoire du christianisme, il y a déjà quelques questions embêtantes : qu'est-ce que la Bible ? selon qui ? Quel canon par exemple ? Qu'est-ce que l'Eglise ? selon qui ? Qu'est-ce que la doctrine à partir de laquelle on critique, par exemple, les mœurs des prêtres ? Selon qui ? Pour toutes ces questions, selon la réponse, vous retombez dans un point de doctrine de telle ou telle secte religieuse... Même si l'on se fait philosophe réaliste, il est bien difficile de démêler tout cela, de donner les meilleures définitions possibles déjà. La pire des ignorances serait de penser que l'on peut donner des définitions neutres, simples, qui n'appellent pas une grande réflexion...
af90 Je tente de vous répondre tout en évitant le hors sujet par rapport au fil. Il existe bel et bien une culture judéo-chrétienne, de même qu'il existe une église dont le rôle est avant tout politique. Disons qu'on a la cultures des philosophes chrétiens, et, dans le même temps, la pratique de prélats sans grands scrupules qui proposent une morale qu'eux mêmes ne respectent pas du tout. Quand vous avez le sentiment que je mélange tout, c'est en raison de cette dichotomie. Mais posez vous aussi la question de la genèse des religions morales. Les ancien cultes, homériques, ou apolliniens, ne proposaient pas de devoirs d'allégeance aux nantis. Les monothéismes ont une fonction sociétale précise: Faire accepter les inégalités. D'une certaine manière, ils prônent la culte du mal. Dans le même temps, on nous assomme avec de bons sentiments un peu hors sujet. Je souhaiterais développer, mais on est censé parler de l'effondrement culturel, et je reconnais que c'est un autre problème. Malgré tout, à mes yeux, la régressions culturelle n'est pas liée à la disparition de la foi. Bien au contraire, elle est conséquente de celle de la bonne vielle logique matérialiste, qui distingue la croyance des faits. Ouf! J'y suis arrivé! C'était pas gagné.
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Poufpouf Les monothéismes ont une fonction sociétale précise: Faire accepter les inégalités
Vision marxiste caricaturale et obsolète.
Poufpouf Les ancien cultes, homériques, ou apolliniens, ne proposaient pas de devoirs d'allégeance aux nantis. Les monothéismes ont une fonction sociétale précise: Faire accepter les inégalités.
La Grèce ou la Rome païennes étaient des sociétés esclavagistes;
Autre chose. Je suis persuadé du fait que les religions émergent par nécessité. La culture régresse-t-elle par nécessité? Est-il utile d'être intelligent dans un monde qui régresse? Depuis le succès de Loana, je me pose la question. Et on ne parle même pas de Ribéry. Spinoza, pourquoi m'as-tu abandonné?
cheshire-cat Esclavagistes et sans morale religieuse sociétale. Mais bonne remarque.
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Poufpouf La culture régresse-t-elle par nécessité?
Pour le plus grand nombre, les cultures de civilisation vertueuses progressent, les cultures de civilisation vicieuses régressent.
On pourrait presque dire comme châtiment: Ainsi soit-il.
[supprimé] Même Zemmour se dit marxiste. Et il regrette les temps anciens, "obsolètes".
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Poufpouf
1- Pour toutes les questions dont vous parlez, il faut adopter une perspective et historique et philosophique ou théologique. Je pense qu'il faudrait que je reprenne toutes vos affirmations, une par une, et que je démêle le vrai du faux. Ce serait assez fastidieux.
Quand vous dites que les catholiques ne lisent pas la bible, et que leur orthopraxie est totalement nulle : vous avez tout à fait raison si l'on parle des catholiques-libéraux d'aujourd'hui. Si par contre, on veut étudier l'orthopraxie des catholiques au cours de l'histoire, il faudra le faire relativement à leur orthodoxie, ou doctrine. Il faudra estimer le nombre de bons et mauvais catholiques à partir des preuves que l'on peut rassembler pour chaque époque. Pas simple du tout !
Même le constat dont vous partez est assez contestable : lire la bible, pratiquer le libre-examen ou exégèse sauvage. C'est un présupposé protestant : il faudrait préciser selon la secte. Mais avez-vous réfléchi au fait que tout canon de la Bible dépend d'une tradition ? A l'origine, nous avons un enseignement oral qui se transmet de maître à disciple. Si aujourd'hui, je voulais décider en philosophe réaliste du canon de la Bible, je serais bien embêté.
Si je parle en philosophe, je peux néanmoins faire ce constat : les sectes chrétiennes qui ont existé, ou demeurent, se disputent aussi bien quant à la tradition, acceptée ou non, et aux Saintes Ecritures, le canon, la méthode d'exégèse, l’interprétation... depuis le temps de la prédication des apôtres.
2- J'admets que l'on peut étudier l'histoire de la religion chrétienne en athée comme en calviniste ou catholique, ou en philosophe libéral... Il faut alors examiner les mérites et démérites de cette histoire : en quoi elle est science, en quoi elle ne l'est pas. C'est aussi valable plus globalement pour l'histoire des religions.
J'insiste bien sur cette seconde idée : écrire l'histoire en philosophe réaliste, probablement la meilleure histoire, si réussie, me semble le plus difficile, le plus risqué, car cela demande à la fois le plus d'érudition, et le plus de jugement, ce à quoi aspire celui qui veut écrire une histoire "neutre" ou "objective". L'historien qui réussirait un tel tour de force ne serait probablement pas loin du chef-d’œuvre.