Venez parler ici des causes de l'effondrement de la culture, des signes visibles de cet effondrement, etc. J'entends par culture, ce qui est sérieux. Quelques causes possibles : - la fin de l'enseignement sérieux du latin et grec qui est à lier à l'abandon des classiques. - la concurrence de la "culture" du divertissement - la fin de l'enseignement religieux - la presse. Ex : promotion de gribouilleurs. Zemmour, Houellebecq, Onfray, etc. - l'ère des spécialistes ; remplacement des philosophes par les intellectuels. Aussi spécialiste dans leur domaine, qu'ignorant dans les autres. En résulte une incapacité à traiter un sujet de manière complète et intéressante. - Le relativisme. La fin du classement de la culture. Ex : la philosophie et la théologie plus présentées comme le nec plus ultra de l'intelligence. + son influence sur l'écriture de certaines disciplines comme l'histoire. - le mythe du progrès qui tend à dévaloriser les classiques au profit des "nouveautés". + influence sur l'écriture de l'histoire, et dérives idéologiques depuis la révolution. - l'histoire discipline bien trop magnifiée. - etc. A vous d'en trouver d'autres.

Le problème se situe en amont et est d'ordre sociopsychologique. J'ai étudié le latin et le grec pendant des années avec des professeurs sérieux, je n'en ai rien retenu et c'était la même foire que partout ailleurs.

Le problème est d'ordre philosophique, comme toujours. Sinon ne comparez pas l'enseignement que vous avez reçu en latin et grec, avec celui qui était dispensé jusqu'au début XXème siècle. Pour répondre à l'enseignement de masse qui commence vers la fin des années 1950, il a fallu baisser le niveau. Et cela continue ... .

Du coup, c'est quoi que vous appelez "la culture"? C'est vaste, ça. D'ailleurs vous parlez de l'effondrement, mais il y a toujours une culture ici. Et un effondrement de quoi? Le système de république par exemple, tout comme le capitalisme se portent très bien sur terre. Non seulement il n'y a pas eu effondrement, mais même une sacrée expansion et acceptation à travers le monde. Tout le monde veut en bouffer du capitalisme et du droit de vote. C'est bon, même que ça permet d'être presque blanc.

1) J'aurais effectivement dû choisir un mot plus précis, comme savoir. Dans son acception philosophique, la culture étant tout ce qui relève de l'acquis et non de l'inné, tout ce qui est créé par l'homme. Mais allons bon, vous pouvez élargir le sujet si cela vous plait. Pour ma part, j'entends par savoir tout ce qui relève de la recherche soit de la vérité soit du beau. . 2) La diffusion de la culture rime avec son effondrement.

Je ne veux rien élargir du tout. Je demandais. Elle est jolie votre définition. Bien arrangeante en plus, on peut y mettre ce qu'on veut, selon l'humeur. C'est très pratique, je lui vois un grand avenir à cette définition. Tenez pas exemple, votre recherche de la vérité. Et bien moi, en tant que rationaliste, je trouve les avancées scientifiques comme une action tout à fait probante de la recherche de la vérité. Que d'avancées sur la cosmogonie, la faune, la flore, la physique, les mathématiques. On en fait des progrès! Nous en sommes même à l'apogée, de la recherche du vrai.

Je ne veux rien élargir du tout. Je demandais. Elle est jolie votre définition. Bien arrangeante en plus, on peut y mettre ce qu'on veut, selon l'humeur. C'est très pratique, je lui vois un grand avenir à cette définition. Tenez pas exemple, votre recherche de la vérité. Et bien moi, en tant que rationaliste, je trouve les avancées scientifiques comme une action tout à fait probante de la recherche de la vérité. Que d'avancées sur la cosmogonie, la faune, la flore, la physique, les mathématiques. On en fait des progrès! Nous en sommes même à l'apogée, de la recherche du vrai. Vous savez mon cher, cette définition n'empêche pas les jugements de valeur contrairement au relativisme. On peut ainsi rechercher la vérité, et être bien mauvais. Mais je comprends bien que dans le contexte relativiste actuel qui interdit toute représentation métaphysique du beau, ou du vrai, cette idée soit complètement inaudible. Je vais donc définir cela plus prosaïquement : la recherche du vrai : 1) philosophie et théologie Puis en - dessous, les sciences. La recherche du beau : 1) les arts comme l'architecture, la sculpture et la peinture, la littérature, la photographie, etc. J'exclus de ma définition ce qui sert plus à l'industrie du divertissement, qu'à la recherche de ces deux nobles objectifs. Vous m'en voudrez pas de dire que le cinéma, la littérature actuelle à succès, etc recherchent plus le succès que le beau ou le vrai. Je dirais également que l'instruction de plus en plus mauvaise de nos scientifiques, essayistes et autres gens prenant la plume ou exerçant un art est un grand mal.

Venez parler ici des causes de l'effondrement de la culture, des signes visibles de cet effondrement, etc. J'entends par culture, ce qui est sérieux. Quelques causes possibles : - la fin de l'enseignement sérieux du latin et grec qui est à lier à l'abandon des classiques. - la concurrence de la "culture" du divertissement - la fin de l'enseignement religieux - la presse. Ex : promotion de gribouilleurs. Zemmour, Houellebecq, Onfray, etc. - l'ère des spécialistes ; remplacement des philosophes par les intellectuels. Aussi spécialiste dans leur domaine, qu'ignorant dans les autres. En résulte une incapacité à traiter un sujet de manière complète et intéressante. - Le relativisme. La fin du classement de la culture. Ex : la philosophie et la théologie plus présentées comme le nec plus ultra de l'intelligence. + son influence sur l'écriture de certaines disciplines comme l'histoire. - le mythe du progrès qui tend à dévaloriser les classiques au profit des "nouveautés". + influence sur l'écriture de l'histoire, et dérives idéologiques depuis la révolution. - l'histoire discipline bien trop magnifiée. - etc. A vous d'en trouver d'autres. Oui mais rien ne t'empêche de lire, d'écouter, autre chose que ce que l'on te propose . . . . l'école c'est sur qu'elle n'aide pas mais en même temps l'école sont but c'est pas de t'élever, c'est de faire de toi un être suffisamment "intelligent" pour que tu puisses faire fonctionner le système au mieux de tes capacités de départ, tout en étant suffisamment "abrutis" pour que tu ne puisses pas te révolter et te révolter de manière construite. Tu comprends? Alors je sais, oui, c'est cruel, mais si on avait voulus former des gens autonomes capables de faire des bons choix dans la vie et de se défendre, on étudierait dès la 6e des bouquins comme Le Prince de Machiavel, les oeuvres de Sun Tzu et pas les conneries de pièces de théâtre de Molière, le médecin malgré lui etc. En même temps c'est très drôle, il y a un côté Jacquouille la Fripouille, des phrases écrites en vieux Français, mais ce n'est pas ce qui va te sauver.

Je trouve, moi, que vous nous faites un petit coup de nostalgie. Rien de méchant, ça arrive à tout le monde, c'est humain. C'est vrai, le catholicisme a bien mangé. Alors il est naturel de rêvasser à la France d'avant, la chrétienne, avec ses églises généreusement remplies, le prêtre bien en haut de la pyramide sociale, bon, c'était autre chose quoi. Mais faut pas se laisser aller comme ça. Un peu de plus, et vous allez réellement finir par croire que le divertissement de masse à remplacer la haute culture chez la plèbe. Attention, un jour vous allez mal finir, vous commencerez à tenir des propos bizarres, sur le cul terreux fervent adepte de cours de théologie ou de philosophie. Je ne dirais pas que ces gens étaient plus incultes qu'aujourd'hui, ha non. Juste pareil. A l'époque, ils avaient la belle excuse de ne pas avoir accès à tout ça. C'était le bon temps, nul besoin de cacher sa médiocrité à autrui. C'est le mal moderne ça. Tout le monde il se prend pour un intellectuel maintenant, et vas y que je connais ça, et ci, et que j'ai vu ça, et que je comprends ceci. C'est le concours permanent au plus intelligent! Avant, les gens avaient des ambitions à leur mesure, ils faisaient moins chier. Et que dire du beau, du splendide! Tout se bouscule. Il y a du franchement très moche, du franchement très beau, et toute une infinité de nuances entre les deux. Faut trier, mais de la diversité, il y en a. Faut être de bien mauvaise foi pour tout rejeter comme ça, en bloc, sans même un remord envers ces millions d'artistes plus ou moins connus, qui galèrent plus ou moins pour gagner leur croute. Il y en a vraiment pour tout les goûts, dans toutes les qualités, toutes les inspirations, toutes les couleurs, tout les styles. Pardonnez moi, je reste chaque fois sidéré lorsqu'un nostalgique en crise se permet de tout jeter à la poubelle, comme ça, comme un plat de Spaghetti refroidi.

Le problème est d'ordre philosophique, comme toujours. Sinon ne comparez pas l'enseignement que vous avez reçu en latin et grec, avec celui qui était dispensé jusqu'au début XXème siècle. Pour répondre à l'enseignement de masse qui commence vers la fin des années 1950, il a fallu baisser le niveau. Et cela continue ... . Vous pourriez refaire des cours comme en 1920, les enfants ne suivraient pas plus.

etc... Je vais donc définir cela plus prosaïquement : la recherche du vrai : 1) philosophie et théologie Puis en - dessous, les sciences. La recherche du beau : 1) les arts comme l'architecture, la sculpture et la peinture, la littérature, la photographie, etc. Pourriez-vous donner des exemples du ?

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L'effondrement de la culture

cheshire-cat

af90
Et vous je ne vous demande pas de me poser des questions dont vous connaissez la réponse puisque vous avez lu quelques œuvres de saint Augustin.
Pour les autres, ce qui a été synthétisé, c'est la religion chrétienne que nous connaissons et ce qui est connexe à la religion dans notre civilisation.
Pour le reste, c'est surtout gréco-romain.

af90

cheshire-cat
La différence se trouve surtout dans les jugements que nous portons. Suffit-il de traduire la Bible en latin, la Vulgate, pour en faire une synthèse helléno-chrétienne ? Si demain, je traduis la Bible en albanais, j'en fais j'imagine une synthèse albano -chrétienne alors ? Saintes Ecritures + albanais ==> albano-chrétien ! Si je veux bien la traduire, il va falloir m'adapter à la langue, comme avec le grec, ou le latin !

Saint Augustin est un homme de son époque. Personne ne le nie. Il a reçu une éducation de son temps. Il est un théologien influencé par le platonisme dit-on. Sa vision de Dieu, par exemple. L'idée est pertinente : il peut y avoir des théologiens platoniciens en fonction des principes, des idées qu'ils admettent ; même si, dans ce cas précis, influencé par Platon, sûrement indirectement faudrait-il ajouter. Platonicien et hellène, c'est la même chose ? Suis-je franco-hellène, parce que j'aime bien Aristote, un peu moins Platon ? J'aime deux grecs, ils modèlent ma pensée, ici -même : 1 - Aristote lorsque je parle de forme et d'accident à Poufpouf ; 2- Platon, quand je me fais l'ennemi de la science des philodoxes. ===> Paf, me voici un peu hellène sur les bords ?

Les chrétiens se sont servis de la philosophie pour composer leurs dogmes. Ex : substance, hypostase... pour la Trinité. D'accord, mais ils se servent simplement de la philosophie en tant que "science" donnée, afin de développer une autre "science", la théologie. Cela devient donc une production helléno-chrétienne ? Philosophie grecque ===> Philosophie qui naît et se développe dans le monde grec : Ionie, Grande Grèce, Grèce... par des grecs en grec... Cela ne signifie pas que dès que l'on parle de philosophie, il faut y ajouter le petit drapeau...

cheshire-cat

En anthropologie, on entend par culture ce qui est propre à un peuple, usages, savoir-faire,organisation etc et aussi la culture savante qui est relative aux idées et à leur expression, et qui est ce qu'on entend ordinairement par culture.
Une culture est composée d'un certains nombre d'éléments, même s'il ne faut pas sombrer dans le réductionnisme en ne les considérant que de façons indépendante. Ces éléments sont transmis, évoluent ou peuvent se perdre et il peut y avoir des hybridations culturelle. Si on se place de ce point de vue, on ne peu pas dire que nous sommes des judéo-chrétiens, des gréco-romains ou que sais-je encore, mais nous sommes des héritiers culturels des juifs, des chrétiens, des Grecs, des Romains d'autre fois, et même un peu des Gaulois et des Germains.

af90

cheshire-cat
Il en est de la question de l'héritage comme celle de l'origine : elle permet à peu près d'affirmer ce que l'on veut. Dans le même ordre d'idée, les albanais descendent des illyriens, les hongrois des huns, les roumains des daces... Mythologie à caractère historique.

[supprimé]

af90 Encore faut-il disposer des connaissances fondamentales pour cela.

Sur ce point, vous avez raison, c'est un sujet réservé aux spécialistes de l'Histoire des religions, dont je ne suis pas mais alors pas du tout.
Ceci dit, en dépit de ma totale méconnaissance des fondamentaux de ces trois religions, force m'est de constater qu'elles mirent et mettent encore les pays à feu et à sang au nom d'un dieu tout en amour et tolérance, et que la dernière arrivée fait actuellement peser de lourdes menaces sur la paix mondiale.

ps : toujours grosso modo

af90

[supprimé]
Et alors ? Lorsqu'il ne s'agit pas des religions, il s'agit des idées philosophiques ou utopies politiques, ou même simplement des nations à qui l'on rend alors un culte idolâtrique. Si je prends l'histoire de l'Europe depuis la Révolution, les religions ne sont pas vraiment l'élément primordial dans les guerres. Il faudrait songer un jour à retirer vos œillères. J'en reste aux idées, alors qu'il existe en fait d'autres raisons de se faire la guerre : la simple prédation, par exemple.

af90

[supprimé]

Non, reprise exacte du précédent, que vous avez préféré ne pas citer dans sa totalité, prétextant qu'il était hors sujet. Alors, citons votre précédent post. Vous constatez bien un mal, selon vous, comme effet des religions : le mal en question, les religions produisent des guerres. Une fois cela dit, on comprend la teneur de ma réponse.

[supprimé] Sur ce point, vous avez raison, c'est un sujet réservé aux spécialistes de l'Histoire des religions, dont je ne suis pas mais alors pas du tout.
Ceci dit, en dépit de ma totale méconnaissance des fondamentaux de ces trois religions, force m'est de constater qu'elles mirent et mettent encore les pays à feu et à sang au nom d'un dieu tout en amour et tolérance, et que la dernière arrivée fait actuellement peser de lourdes menaces sur la paix mondiale.

Citons :

af90 Et alors ? Lorsqu'il ne s'agit pas des religions, il s'agit des idées philosophiques ou utopies politiques, ou même simplement des nations à qui l'on rend alors un culte idolâtrique. Si je prends l'histoire de l'Europe depuis la Révolution, les religions ne sont pas vraiment l'élément primordial dans les guerres. Il faudrait songer un jour à retirer vos œillères. J'en reste aux idées, alors qu'il existe en fait d'autres raisons de se faire la guerre : la simple prédation, par exemple.

Interrogeons-nous, si vous trouvez mes affirmations trop péremptoires. Sans les religions, sommes-nous en paix ? 1- Une cause possible en moins de guerre, ou des conflits d'idées qui ne sont plus religieuses, mais philosophiques ? 2- Peut-on vraiment se débarrasser des religions, ou les remplace-t-on par des idolâtries : les nationalismes, fausses religions ?

Je vous accorde, ceci dit, que j'ai manqué de courtoisie, que cela explique évidemment la teneur des échanges qui suivent. Puisque nous parlons de guerre, je reconnais que je suis l'agresseur.

Jiminy

[supprimé] Ce serait la phase finale de l'athéisme précédant un retour de la croyance.

[supprimé] On peut voir l'achèvement de l'athéisme comme un monde animalier géré par un état totalement scientifique.

Cela me fait penser à l'idée de l'ère du poisson qui s'achève (aire matérialiste et signe animal) alors que l'ère du Verseau débute. (aire spirituelle et signe d'homme)
Le dernier signe d'homme remonte aux Gémeaux et donc d'il y a 8000 à 6000 ans ! (une ère durant environ 2000 ans)

Poufpouf

2022-lafrancendanger j'ai toujours un peu de mal à comprendre pourquoi on parle de 3 religions monothéistes : il y en a 2 qui depassent chacune le milliard d'adeptes, quand la 3ème n'en compte que 13 millions . Ne devrait on pas parler de secte pour cette 3ème ?

Historiquement, ça serait plutôt l'inverse. Le christianisme a récupéré l'AT, et l'Islam l'a recopié. Les premiers chrétiens se considéraient comme juifs. Quand le juifs ont été chassés de Palestine, comprenez que les juifs et les chrétiens ont été virés.

Poufpouf

2022-lafrancendanger Rappelons aussi que Saint Paul a fondé ses 1eres communautés chretiennes dans le monde grec : pourquoi n'est il pas resté à voyager entre jerusalem et Damas ?

J'ai toujours trouvé le message de Paul incohérent avec celui des évangiles. Alors que Paul justifiait la monarchie de droit divin, Jésus se posait en contestataire des pouvoirs en place. Je pense que les évangiles ont été rédigés dans le but de réhabiliter les principes de la philosophie essénienne, prônés par Jean le Baptiste. Retour à la charité, à la tolérance, à la défense des pauvres. Paul avait sans doute inventé de toutes pièces sa propre version du christianisme. Il n'avait d'ailleurs jamais croisé la route du Christ.

Poufpouf

af90 Si je prends l'histoire de l'Europe depuis la Révolution, les religions ne sont pas vraiment l'élément primordial dans les guerres.

Je note quand même le fait que, dans les années 60, la foi a régressé et les jeunes ont commencé à refuser de partir à la guerre. Le fameux "faites l'amour pas la guerre" est en lien avec la disparition de la foi. Ca forme un ensemble à la fois hédoniste et raisonnable. Abandon de la religion, abandon du patriotisme, libération sexuelle. 68 n'était pas une révolution politique. Personne ne souhaitait vraiment instaurer une dictature communiste. C'était une révolution hédoniste vouée à achever le catholicisme et sa morale.
A part ça, les religions ne génèrent que peu de guerres, mais elles ne les condamnent pas non plus, bien au contraire.

[supprimé]

af90 Et alors ?

Et alors ?
Ne reprochez plus aux autres intervenants de vous avoir mal lu. Vous causez religion, je réponds religion dans votre sillon. Mon propos ne vous convenant pas, vous tracez un autre sillon.
Si vous élargissiez votre périmètre de réflexion hors de vos propres contours délimités par la religion catholique et le territoire Français, ce, exclusivement via un prisme passéiste (étant d'une nature nostalgique, pratiquant moi-même assidûment le "c'était mieux avant" n'y voyez pas un reproche mais une manière de remettre l'église au milieu du village), vous pourriez envisager d'ouvrir les yeux sur les conflits religieux du monde actuel. Il est manifeste que les sunnites et les chiites bambochent comme larrons en foire.

Pour en revenir au sujet initial : la mondialisation heureuse, véhiculée par Internet, relayée par nos médias, par les publicitaires, et portée au pinacle (référence biblique pour vous plaire) par nos décideurs politiques, joue un rôle essentiel dans l'achèvement de la destruction de notre culture - destruction déjà bien avancée par l'enseignement de masse impliquant d'abaisser le niveau d'exigence - puisqu'il est gravé dans le marbre de cette mondialisation heureuse que toutes les cultures se valent.
Alors pourquoi persister à enseigner aux petits français, et aux nouveaux arrivants, ce qui fit la grandeur et le rayonnement de la France, soit sa langue, sa littérature, son histoire et ses mouvements artistiques.
D'où l'opportune apparition du vocable "déconstruction" dont se gargarise l'Elyséen, car il faut faire place nette pour les représentants de "l'enrichissement culturel" , qui viennent de l'autre côté de la mer Méditerranée.

cheshire-cat

af90
Dire que nous sommes héritiers d'ancien ne signifie pas que nous sommes les mêmes qu'eux.
Vous avez affirmé que la culture est quelque chose qui se transmet, nous sommes d'accord sur ce point, mais tout n'est pas forcément transmis, et il y a eu des innovations culturelles depuis l'antiquité.

af90

cheshire-cat
Notre problème porte surtout sur vos classifications. Votre raisonnement porte sur une analogie à faire entre le naturel et l'artificiel, parfois une très bonne idée, je vous l'accorde volontiers, notamment parce que l'artificiel s'établit sur le naturel. Mais est-il pertinent de classer des idées, et des cultures, produits de l'art des hommes, comme vous classez des variétés, et des espèces ? Classeriez-vous vos meutes de chiens, loups en fonction de l'acquis ?

Je ne rejette pas en bloc vos théories. Je me demande simplement dans quelle mesure elles sont vraies. Si je prends par exemple, les moldaves, il semble tentant de pouvoir les considérer comme une variété qui diverge progressivement d'une souche plus commune : les roumains ? Pareil pour les macédoniens avec les bulgares ? Ou les kosovars avec les albanais ?

Si les peuples sont des réalités, cela se tient ; s'ils sont des artifices ou constructions humaines, c'est beaucoup plus discutable.

Poufpouf

af90 Si les peuples sont des réalités naturelles, cela se tient ; s'ils ne le sont pas, c'est beaucoup plus discutable. Un peuple est-il une réalité naturelle ou artificielle, ou même une réalité naturelle à laquelle vient se surajouter de l'artificiel ? Je ne sais pas vraiment répondre à cette question.

Qu'entendez-vous par "réalité naturelle"? Un peuple est caractérisé par sa culture, qui est du domaine de l'acquis. Les découpages territoriaux n'ont rien de naturel. Nous sommes d'ailleurs tous issus de chasseurs cueilleurs qui ignoraient le concept de territoire, ou de frontière. Difficile aussi de parler de caractéristiques génétiques d'une population étiquetée en tant que roumaine, serbe, ou polonaise. (par ex). Même les ethnies sont difficiles à caractériser au plan génétique. Tout ce qu'on peut poser, c'est le fait que vivre à la montagne, ou dans un pays très chaud, ou au Pôle nord, induit sans doute des comportements spécifiques. Ca peut même jouer au niveau de la sélection naturelle. Mais on parle climat, pas nation.

cheshire-cat

af90

Il y a des différences fondamentales entre l'évolution des espèces et l'évolution humaine qui est depuis disons le paléolithique supérieur principalement culturelle.
Alors que des espèces ayant notablement divergé ne peuvent plus échanger de gènes en s'hybridant, ce qui permet de les classifier suivant un arbre phylogénique, des cultures éloignées peuvent échanger des éléments, ce qui conduit à des relations plus complexe.
Par ailleurs, alors que la théorie darwinienne ignore toute intentionnalité qui influencerait l'évolution biologique, des intentionnalités sont manifestement présentes dans la transmission culturelle.

af90

Poufpouf
Seulement pour faire la guerre, on vous demandait d'avoir foi en votre nation, pas en une religion quelconque ; raison pour laquelle je parlais d'idolâtrie. En l'occurrence, par idolâtrie, il faudrait entendre : rendre un culte à une idée, principe, plutôt que Dieu ou le surnaturel.

Les "religions séculières" de Raymond Aron sont probablement des idolâtries, les nationalismes aussi. Finalement, quand le "moderne" - sens : l'homme d'aujourd'hui, terme imprécis- voit des religions partout, il accrédite la vision des trois monothéismes : la distinction religion / idolâtrie, à laquelle personne n'échappe.

jack127

Poufpouf Je crois surtout que la dernière grande guerre a atteint un tel degré d'horreur que cela a freiné les ardeurs des éventuels prétendants à celle-ci. Je ne parle pas des pays africains qui se livrent encore à des guerres tribales mais je songeais notamment à la guerre froide qui n'a heureusement de ""guerre "que le nom et l'arme atomique a changé la donne. L'effet dissuasif a fonctionné jusqu'ici en espérant que ça dure.
En ce qui concerne les guerres dues aux religions, mis à part les croisades, je n'en voie aucune autre si l'on excepte les guerres civiles.

Poufpouf

af90 Seulement pour faire la guerre, on vous demandait d'avoir foi en votre nation, pas en une religion quelconque ; raison pour laquelle je parlais d'idolâtrie.

J'ai juste noté la coïncidence entre la disparition de deux valeurs plutôt de droite, qui sont la foi et le patriotisme. On parle de foi religieuse, ou de foi dans une croyance profane comme celle au Grand Soir. Mais j'ai déja précisé que le marxisme puisait aux sources du christianisme, enfin, celui des évangiles. En attendant, les pays dans lesquels toute manifestation de foi a disparu, on refuse de partir à la guerre. Les américains en revanche, qui sont demeurés très pieux, ne cessent de guerroyer, souvent sans raison intelligible. Retour au triptyque inégalités, foi, guerre ou meurtre (une autre spécialité US) . Précision: Quand j'évoque deux valeurs de droite, je me réfère à la France d'aujourd'hui.

af90

Poufpouf
J'entends par-là qu'il faut définir le terme peuple, et que pour le faire, il faut observer la réalité. Une société humaine, ce qui n'est pas forcément la même chose qu'un peuple déjà, est-elle une réalité ou un artifice des hommes, qui eux existent dans la réalité ?

Aristote considère que les hommes forment naturellement des sociétés, tandis que nous autres depuis que nous admettons l'idée de contrat social, événement dont personne n'est susceptible de retracer l'historicité, nous les considérons comme produites par l'art des hommes. Dans les deux cas, les sociétés sont des acquis ; dans le second, un acquis qui n'est même plus une conséquence nécessaire de la nature de l'homme.

Vous avez raison de me reprendre : le langage utilisé dans le précédent post était très mauvais, sujet à confusion. J'ai voulu expédier la question trop rapidement. Je vais corriger cela, afin que ce soit plus clair.

Poufpouf

cheshire-cat Il y a des différences fondamentales entre l'évolution des espèces et l'évolution humaine qui est depuis disons le paléolithique supérieur principalement culturelle.

Sans vouloir cautionner les théories de Sartre, l'homme naît avec seulement 10% de ses neurones cervicaux déja connectés. L'acquis représente donc 90%. Quant à l'évolution de Sapiens en 10 000 ans, je pense aussi qu'elle se réduit à zéro. On parle juste parfois de "l'homme moderne", qui serait apparu il y a 40 000 ans. Ensuite pas grand chose, à part la peau blanche et la digestion du lactose.

af90

Poufpouf
1- Personnellement, je n'utilise pas la distinction gauche / droite dans mes analyses. Elle est du ressort de l'opinion, pas de la véritable science. Si je dois faire une histoire de la droite et de la gauche depuis la Révolution, comme Rémond pour l'un, et Julliard pour l'autre, que vais-je constater ? Qu'il s'agit de positions sur un échiquier politique donné, à un moment donné de notre histoire.

La droite et la gauche française ne sont pas la même au XIXème, qu'au début XXème, et qu'à la fin du XXème. On pourrait même dire que la droite d'aujourd'hui est la gauche d'hier. Vous seriez bien embêté, si vous deviez définir la droite et la gauche précisément.

La foi est une valeur de droite dites vous. Ce fut vrai de la Révolution, au début du XXème. Progressivement au cours de ce XXème siècle, elle est devenue beaucoup moins importante dans le discours, pour carrément disparaître : pas besoin de la foi en Dieu pour être gaulliste, par exemple.

Le patriotisme en serait une autre. En fait, ce sont surtout deux conceptions différentes de la patrie France qui s'affrontent de la Révolution au milieu du XXème. Il y a la France chrétienne subsistante, et la France des acquis de la Révolution, mélange de libéralisme politique comme on le qualifie aujourd'hui, et de résurgence de la cité antique : la France de la Révolution a simplement gagné cette guerre. Aurait-on pu dire que les Révolutionnaires ne sont pas patriotes ? Ils ne parlent que de patrie ! Que Gambetta, Clemenceau ne sont pas patriotes ?!

Quand vous affirmez que les patriotes sont classés aujourd'hui à droite, vous avez raison ; mais appelez-les alors patriotes, ou nationalistes, et pas "droite". Comme il s'agit toujours de qualificatifs sur un échiquier politique, comment doit-on appeler leurs opposants ? En réalité, aujourd'hui, il y a une France européiste voire cosmopolite, et une France patriote ou nationaliste ; entre les deux, il y a des ânes qui pensent que l'on peut synthétiser nation et fédéralisme européen, les nouveaux partisans de la "souveraineté limitée".

2- A force de faire des filiations, on oublie quand même les oppositions. Vous aimez affirmer que le marxisme, et le libéralisme politique puisent dans les Evangiles. Admettons, mais ce sont alors, comme le disait Chesterton : "les idées chrétiennes devenues folles" ; et le fait que l'Eglise catholique se soit soumise devant le monde par le concile Vatican II n'y change pas grand chose.

cheshire-cat

af90 J'entends par-là qu'il faut définir le terme peuple, et que pour le faire, il faut observer la réalité. Une société humaine, ce qui n'est pas forcément la même chose qu'un peuple déjà, est-elle une réalité ou un artifice des hommes, qui eux existent dans la réalité ?

Quand j'ai parlé de la notion d'espèce du vivant, je suis parti de la notion d'individu et ai défini les espèces comme des ensembles d'individus satisfaisant certaines condition.
Passer des individus aux ensembles d'individus constitue du point de vue de la logique mathématique un passage à la logique du second ordre, un distinction proche de celle que vous faites.
Considérons donc les peuples, ou les sociétés humaines etc. comme des ensemble d'hommes.
Je ne crois pas qu'il y ait un moyen de définir une méthode classement naturelle selon laquelle tout homme appartiendrait à une société et une seule, comme on le fait pour classer le vivant en espèces, avec succès si on n'entre pas trop dans les détails.

af90

Poufpouf
Bah c'est le problème du terme moderne, qui est commode, mais pas très précis. La question est en fait, à chaque fois, quand commence notre "aujourd'hui ou temps présent ou époque", jugement relatif à une théorie historique. Par exemple, "moderne", pour dire depuis la Renaissance, qui est une grande fracture, ce qui n'est pas vraiment en faveur des grandes théories historiques précédentes : la synthèse possible entre "hellénisme" et christianisme.

Poufpouf

af90 A force de faire des filiations, on oublie quand même les oppositions. Vous aimez affirmer que le marxisme, et le libéralisme politique puisent dans les Evangiles. Certes, mais ce sont alors, comme le disait Chesterton : "les idées chrétiennes devenues folles" ; et le fait que l'Eglise catholique se soit soumise devant le monde par le concile Vatican II n'y change pas grand chose.

La contradiction n'est qu'apparente. En effet, il existe deux christianismes: Celui des évangiles, et celui du Vatican. Ils sont en opposition à 180°. Le christianisme qui a inspiré Marx est celui des évangiles. Alors que le Vatican est au service des riches, ou des capitalistes.
Pou ce qui est du patriotisme, j'ai bien sur précisé qu'il était aujourd'hui, et aujourd'hui seulement une valeur plutôt de droite.
Enfin, la distinction entre gauche et droite est bien sur un peu floue. La plupart des réformes sociales hexagonales furent le fait de De Gaulle, qui a d'ailleurs aussi nationalisé Renault et les services publics.. Ceci dit, il gouvernait avec les communistes. Mais il est vrai que le projet de Mélenchon, à savoir réduire les différences salariales à 1 à 20, correspond à ce qu'on observait dans les années 60.
Une autre manière de voir les choses est de considérer gauche et droite comme deux directions, comme le Yin et le Yang. opposées et complémentaires, l'une générant l'autre et vice versa. Cependant, en dehors du nationalisme (ou de son symétrique opposé), on a quand même des constantes comme l'égalitarisme, qui est marqué à gauche, de même que les aides sociales, le poids de l'impôt, ou le dirigisme économique.
Le fait que la gauche ait trahi son électorat ne doit pas faire oublier les principes des deux tendances. J'y ajouterai le fait que le RN, comme tous les partis de ce type, mise sur des promesses socialisantes qui ne seront pas non plus tenues.
Enfin, qui oserait se présenter en promettant de taxer les pauvres, à part le pauvre François Fillon, avec le résultat que l'on sait?
Dernier point. Il existe désormais deux droites, une mondialiste et une favorable au frexit. Il est évident que ça complique le sujet. Sauf que tout le monde ou presque, à droite comme à gauche, a renoncé à inscrire la sortie de l'Europe dans son programme. Et pour en rajouter une couche en termes de pensée confuse, l'extrême gauche traite désormais des sujets qui ne sont pas de son ressort, come l'écologie ou l'islamisme. Mettre de côté l'essentiel pour rafler des voix, sur que ça ne concourt pas à clarifier les projets.

Poufpouf

af90 Bah c'est le problème du terme moderne, qui est commode, mais pas très précis. La question est en fait, à chaque fois, quand commence notre "aujourd'hui ou temps présent ou époque", jugement relatif à une théorie historique.

Cette appellation "homme moderne" qualifie la dernière version de Sapiens. Même si la mutation n'est pas identifiée, elle est supposée à l'aune des progrès technologiques réalisés depuis cette période, estimée à 40 000 ans, qui correspond aussi à l'arrivée de Sapiens en Europe. Hélas, l'analyse ADN de sujets aussi anciens est quasi impossible. On ne peut d'ailleurs exclure une "révolution culturelle" en lien avec le déménagement, ou des brassages génétiques et culturels avec Neandertal. Ca pose aussi la question qui fâche: Quid des aborigènes australiens, sans contact avec les autres depuis 65000 ans?

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