katou urtial De fait ? Quel fait ? Comment être déchu de sa nationalité pourrait-il relever de l'ordre du fait ?

Intelligence avec l'ennemi.

Tu n'es pas dictatrice, tu ne peux pas promulguer de lois de ton invention selon ton bon plaisir.

cheshire-cat
En l'occurrence, je ne vois pas tellement en quoi il nous importe que Katou soit une bonne ou une mauvaise chrétienne. Ne dit-elle pas vrai lorsqu'elle affirme que des enfants élevés par des djihadistes peuvent présenter un danger pour notre cité, en tant qu'ils peuvent en devenir ses ennemis, sachant qu'ils ont été élevés par des ennemis de notre cité, dans des idées contraires à celles de notre cité ? Dans ces conditions, quelles sont leurs chances de devenir de bons citoyens ? Il reste possible d'agir en sens contraire, mais rien ne garantit le succès de l'opération : pourquoi la cité devrait-elle prendre le risque ?

Si jamais un tel point de vue s'oppose à nos principes fondamentaux, alors peut-être faut-il les remettre en cause.

katou Tu parles d'enfants engagés dans des guerre contre leurs pays ?
Où la France est-elle en guerre contre l'islam ?

Je ne parle que d’enfants dont les adultes ont mis la cervelle à l’envers, quelles que soient les motivations de ceux qui les ont endoctrinés.

Maintenant affirmer d’emblée que ces gosses sont irrémédiablement perdus, je ne serai pas aussi catégorique.

Mais tu es libre de dire : « tant pis pour eux » .....Ce que je comprends en même temps que je ne suis pas à l’aise
avec ce parti pris-là.

Autant chez eux, la haine entretenue peut être toujours aussi authentique vu le contexte dans lequel ils vivent encore aujourd’hui dans un lieu fermé où l’entre soi djihadiste est quotidien, autant je considère que le repentir de leurs parents est une grosse farce. Pour ces derniers, même les mères puisqu’il s’agit d’elles, aucun cadeau . Mais alors aucun, au regard des crimes barbares qu’elles ont commis en toute conscience ou dont elles ont été complices. Déjà, partir là-bas, prouve leur complicité. Elles auront le temps de réfléchir, ou pas, à la portée de leurs actes, en prison.

Et leurs enfants ?...Faut-il qu’ils paient la même ardoise dès lors qu’on ne veut pas présager d’un autre futur si on ne tente pas de les sortir de l’emprise de ces islamistes ?
Il se trouve qu’un contingent de 16 gamins a été ramené en France...Et tu voudrais en faire quoi, sauf à les réexpédier
en terre d’Islam.

James
Voilà qui met en évidence la stupidité d'un tel article : selon la DUDH, quels que soient les actes d'un homme, sa société ne peut l'en exclure, dans la mesure où la nationalité est un des droits fondamentaux que le souverain doit garantir, pour que la société soit une res publica, ou si l'on préfère une qualification plus actuelle : un Etat de droit.

Notons quand même, qu'il ne semble pas y avoir d'article dans la DDHC qui aille dans le même sens. Si la DDHC fait partie de notre bloc de constitutionnalité, la DUDH n'a été signée que comme "idéal" à suivre.

katou

Oui, ce qui est dommage, c'est qu'il n'existe pas de délit de stupidité, ou de débilité mentale avec l'ennemi, car dans leur cas, l'intelligence, on la cherche en vain...
Plus sérieusement, quand j'ai parlé d'être juste, je ne l'ai pas pris dans un sens moral, je voulais dire qu'il faudrait des décisions de justice, prises par un magistrat qui étudierait les dossiers de manière individuelle, et pas une simple mesure administrative. Que cela passe par un juge, pas par un préfet.
La gestion administrative de ce type de questions, je suis désolé, mais ça fait zeureslesplussombres. Dans les années 40, on a massivement dénaturalisé un certain nombre de nuisibles, ou de tenus pour tels à l'époque. Principalement des Juifs. Ils étaient censés à l'époque être des agents de l'étranger, tous des judéo-bolchéviks, etc. Dans la rhétorique du Maréchal, Juifs et Staline sont des termes synonymes.
A noter que cet élément permet à Zemmour d'expliquer que Pétain a protégé les Juifs français, en omettant tous ceux qui ont été dénaturalisés de façon préfectorale, et qui se retrouvaient d'un coup non-Français. Il explique que c'est un fake, que les dénaturalisations n'ont jamais existé. J'ai expliqué ailleurs qu'il est rigoureusement impossible, je dis rigoureusement impossible que Zemmour ignore ce point, car c'est en Algérie principalement - lieu où la pression allemande était plus relâchée qu'en métropole - que ces actes de pure administration ont été commis.
Nouveau bobard immonde de celui qui dit la vérité, qu'il dit...

James af90
Tout est dans le "arbitrairement": une décision de justice peut parfaitement déchoir de sa nationalité quelqu'un qui deviendrait apatride et cela resterait conforme au droit international.

C'est spécifiquement prévu dans le texte de la Convention de New-York de 1961 sur l'apatridie: les états peuvent se réserver le droit de déchoir de sa nationalité quelqu'un sous certaines circonstances.
Exemple:

L'Autriche déclare conserver la faculté de priver un individu de sa nationalité lorsque cet individu, étant au service d'un État étranger, a un comportement de nature à porter un préjudice grave aux intérêts ou au prestige de la République d'Autriche.

C'est le cas également du Brésil, de la Jamaïque, de l'Irlande, etc.

Donc c'est tout à fait faisable et en accord avec le droit international contrairement à ce que beaucoup raconte. Il faut uniquement faire voter les lois pour en France.
Et pour l'histoire, la déchéance de la nationalité (citoyenneté pour reprendre le terme) était une disposition existante dans la Constitution de 1793.

grishka
Vous avez raison : j'ai lu trop vite l'article. Je n'ai pas assez examiné ; en conséquence, je n'ai pas cherché.

cheshire-cat
1- Si les enfants en question ne sont pas sur notre territoire, il suffit de ne pas les rapatrier, ce qui implique seulement de considérer que l'autorité du souverain, ou de son agent : l'Etat, s'exerce sur un territoire ; que dès lors qu'un citoyen le quitte, il change de juridiction, doit se soumettre aux lois d'un autre souverain, et que le premier n'a pas de devoirs envers lui. Imaginez donc les conséquences d'une responsabilité d'un souverain, envers ses sujets ou citoyens comme personnes, quel que soit le lieu où ils se trouvent ? Les conflits de juridiction en conséquence, pour donner un exemple ?

Si les enfants en question se trouvent sur notre territoire, en tant que juste signifie simplement conforme au droit émis par le souverain, ou ses agents, les solutions doivent être envisagées de ce point de vue, vous avez raison sur ce point ; mais, ce n'est pas forcément sans limites, comme dit précédemment : est-il seulement possible, compte tenu de la menace qu'ils peuvent représenter, du point de vue de nos principes, de les surveiller ? Par quels moyens ? Nos principes permettent-ils dans ce cas de protéger notre société, de potentiels ennemis ou traîtres ?

Juste signifie certes conforme au droit ou aux lois édictées par le souverain, mais relativement à un bien commun donné ; s'il change, d'autres lois ou mesures sont envisageables, sans être alors injustes. Dans le cas, où le bien commun serait la sécurité, ce qui implique changement de constitution, voire de société si on la réduit à la constitution, des lois ou mesures contre les suspects sont possibles: pourquoi pas nos enfants de djihadistes, selon le temps passé avec leurs parents, si l'on considère le supposé mauvais effet de l'éducation en question ; ou plus, selon les autres mesures alors prises contre les djihadistes, et le possible désir de vengeance qui peut en résulter chez leurs enfants.

2- Selon vous, il serait de morale universelle que l'on ne peut agir envers un enfant en raison des méfaits de ses parents : ce serait mal agir ; ne pas l'admettre, si je suis un de vos posts suivants, serait rompre avec la morale.

Si nous sortons des considérations philosophiques et théologiques, que nous nous en remettons à la science, alors il faudra établir une éthologie de l'homme comme nous le ferions pour les autres chimpanzés. Dans ces conditions, c'est-à-dire sans « loi naturelle », il existe seulement des sociétés différentes avec des mœurs relativement différentes, qui peuvent changer. Même majoritaires, voire très majoritaires, il n'est pas possible d'induire que certaines mœurs sont bonnes. Il n'y a plus de jugement de valeur, de bien ou de mal. La sagesse consiste même à l'abandonner. En conséquence, plus de condamnation dogmatique possible : des vilains ou immoraux ou amoraux, ni de meilleures mœurs que d'autres.

3- Si maintenant, j'examine l'opinion contraire : les enfants répondent des actes de leurs parents. Ne s'agit-il pas de l'application d'un principe plus général : la solidarité entre parents et enfants, en tant qu'ils font partie d'une même société, appelée : famille ?

Si l'on étudie les mœurs relatives aux sociétés humaines, dans beaucoup d'entre elles, les fils ou filles de traîtres ou de lâches sont méprisés, et doivent vivre avec. Si même, on étudie le droit de la plupart des sociétés, on retrouve le même principe dans les héritages : la solidarité quant aux dettes, et la possibilité d'hériter des biens de ses parents. Sans cette solidarité, qui se traduit dans le droit, les coutumes, les mœurs, par des chaînes, la famille, en tant que société qui est concernée, tend à se dissoudre, à n'être quasiment plus rien.

Si plutôt que la famille, nous choisissons la cité, elle ne peut continuer à exister, que s'il y a transmission, ou tradition : en l'occurrence des idées qui font la cité, et qui imprègnent ses institutions, coutumes, et mœurs. Pour qu'elle soit pérenne, il faut que les générations successives continuent de professer les idées en question, préservent l'héritage. En tant que nous sommes citoyens, nous sommes solidaires des actions passées de notre cité ; nous sommes également responsables, de son futur : nous devons songer aux prochaines générations au risque de ne pas considérer les possibles menaces qui pèsent sur notre cité,

Appartenir à une société, en être membre, implique la solidarité entre les membres, aussi bien devant le positif que le négatif. Cette solidarité, ainsi envisagée, peut être lourde de conséquences pour l'individu, terrible même ; de la même façon, que son absence, ou sa relative absence peut l'être pour la société dont il est question. Si nous accordons trop à l'individu, la société en question peut se dissoudre ; si nous accordons trop à la société en question, l'individu devient son esclave ; si nous ménageons un peu les deux, nous admettons d'énormes contradictions, susceptibles d'être résolues en un sens ou en l'autre.

Autre conclusion : si je défends la cohérence comme critère dans l'art politique, il ne me reste plus qu'à devenir un apôtre du despotisme du souverain, un problème certes, que si l'on considère que gouverner l'homme en esclave implique de l'humilier, dans la mesure où il n'est pas conforme à sa nature dite "raisonnable" d'être traité comme tel, ou n'est pas conforme à la nature d'une partie des hommes traités ainsi. Si je renonce en partie à la cohérence, comment suis-je censé juger ? Quand puis-je y renoncer, quand dois-je l'observer ?