Ce nouveau sujet vise à montrer que le Christianisme est une religion raisonnable, en fournissant des arguments en faveur de sa crédibilité et de sa vérité. Il est ouvert à tous ceux qui sont intéressés par l'existence de Dieu. Il devrait permettre aux croyants comme aux non-croyants d'échanger dans le respect mutuel et la compréhension, et de recevoir des réponses à leurs questions. Toutes les critiques sont bienvenues et je ferai de mon mieux pour répondre à toutes les questions, dans la mesure du possible

Donne nous des pistes ou un plan, ou ce que n'est pas l'apologetique . Par exemple j'aime bien comparer les croyances et les religions , ou tu t'en doutes, je m'intéresse à l'évolution des croyances et des superstitions à travers le temps. Pour l'instant, je ne vois pas par quoi commencer.

marcopolo Donne nous des pistes ou un plan, ou ce que n'est pas l'apologetique La méthode d'apologétique chrétienne, consiste à apporter les preuves du message chrétien et combattre les présuppositions (préjugés, suppositions) cachées derrière les positions anti-chrétiennes. Le débat apologétique peut être concerné avec la raison, la science, l'histoire ou la révélation. Les sujets sont nombreux : l'existence de Dieu, la validité et la crédibilité de la Bible, la connaissance de la vérité, la nature du Bien et du Mal, l'origine des choses, l'âme immortelle, enfin, tout ce qui est lié à la foi chrétienne peut être exploré. Ce qui n'est pas l'apologétique, c'est l'attaque contre d'autres croyances ou la tentative de convertir par la manipulation. On peu réfuter et examiner des croyances opposées, sans toutefois attaquer violemment d'autres croyances. On peut utiliser la critique intelligente et raisonnable lors des débats mais on ne doit jamais se départir de son sang-froid et utiliser une apologétique de la foi empreinte de grossièreté ou d'agressivité non plus que d'irrespect. marcopolo Par exemple j'aime bien comparer les croyances et les religions L'étude comparative des religions est une méthode alors que l'apologétique est une démarche de défense et de justification d'une croyance. Cependant, dans les débats, un chrétien peut comparer le christianisme à d'autres religions afin d'offrir une réponse satisfaisante à des questions fondamentales et réfuter des accusations contre le christianisme.

L'âme use de sa raison pour explorer toutes les vérités qui lui sont accessibles afin d'y trouver les motifs de crédibilité qui la mènent à accepter celles qui ne lui sont pas directement accessibles. L'apologétique a pour objet de guider l'âme dans cette recherche. Elle est la science qui démontre par la raison la crédibilité et la crédentité des articles de la foi catholique en exposant les motifs pour lesquels on peut et on doit les croire. Elle se situe en amont de la foi. Je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'actuellement, qu'elle s'adresse en priorité aux âmes qui n'ont pas la foi ou qui n'en possèdent qu'une bien faible. A noter que l'apologétique a tenu dès le début du christianisme, une place importante dans le discours et dans les écrits.

marcopolo Par exemple j'aime bien comparer les croyances et les religions , ou tu t'en doutes, je m'intéresse à l'évolution des croyances et des superstitions à travers le temps. Tous les dimanches matin, il y a des émissions religieuses sur France Culture On y entend des musulmans, des orthodoxes et chrétiens d'orient en alternance des protestants les juifs, divers laïcs et les catholiques.

cheshire-cat Je vois que vous vous intéressez aux religions cheshire-cat, c'est très bien, peut-être croyez-vous inconsciemment à l'existence de Dieu ?

chevalier-du-temple L'existence des religions est un fait, qu'on peut étudier d'un point de vue historique, anthropologique, philosophique etc. Par exemple si on ignore la musique religieuse, on passe à côté d'une grande partie de l'histoire de la musique ...

cheshire-cat si on ignore la musique religieuse, on passe à côté d'une grande partie de l'histoire de la musique En principe je suis d'accord avec vous mais là, je ne suis pas sûr que nous soyons toujours dans un registre apologétique. D'un autre côté, on pourrait aussi dire que la musique religieuse est un témoignage de la spiritualité et des croyances d'une époque, et qu'elle offre un aperçu de la culture et de la société chrétienne.

Il me semble que nous devrions tenter d'adapter la démarche apologétique à la mentalité contemporaine. Il ne s'agit pas de découvrir une nouvelle théologie, mais de tenir compte de l'état d'une civilisation où l'on réfléchit peu, où l'intelligence se nourrit surtout d'aliments prédigérés et où la base de la culture est fournie par les médias et la publicité. Sans sacrifier l'exactitude du raisonnement à la mode de la simplification excessive, issue de la culture médiatico-publicitaire, il convient d'aller rapidement à l'essentiel. La grande difficulté que rencontre l'apologétique de nos jours, c'est que la plupart des hommes n'appuient plus guère leurs conceptions ni leurs convictions sur le travail de leur intelligence. Ils se bornent bien souvent à se former des opinions selon leur sensibilité et à vivre selon leurs passions.

chevalier-du-temple la mode de la simplification excessive Tiens voilà qui décrit bien votre Foi.

Je pense que le christianisme est une religion raisonnable, donc basée sur la raison, parce qu'elle a 2000 ans d'Histoire derrière elle,.....mais surtout depuis l'empereur Constantin , elle a 1700 ans de cogestion du pouvoir politique en partage avec le pouvoir temporel. Le laïcisme républicain restant typiquement français, n'a rien retiré au réalisme du christianisme, puisque le monde chrétien français s'est parfaitement adapté à la laïcité et n'a pas fait l'erreur de s'enfermer dans ses dogmes religieux . Bien que de moins en moins majoritaires. les chrétiens occidentaux restent dans la vraie vie et refusent de s'enfermer dans le sectarisme ( sauf quelques sectes issues du protestantisme)

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L'apologétique ou la défense de la foi chrétienne.

Laurent83000

cheshire-cat Ah non ! Rien, c'est rien. s'il y avait Dieu pour créer l'univers, il n'y avait pas rien puisqu'il y avait Dieu.

toi aussi tu es prisonnier de ta pensée, au début de l'univers, il n'y avait m^me pas Dieu pour le créer !

joanni1

cheshire-cat
Du point de vue catholique, on ne considère pas que Dieu a créé le monde à partir d'un "rien" au sens d'un vide préexistant.
Pour la foi catholique, Dieu n'est pas une entité qui existe "dans" le temps et l'espace, mais celui qui les a créés. Par conséquent, l'expression "création ex nihilo", qui signifie "création à partir du rien", n'implique pas qu'il y avait un "rien" qui a servi de matière première. Au contraire, elle signifie que Dieu n'a eu besoin d'aucune matière préexistante pour créer l'univers.

L'affirmation que "s'il y avait Dieu pour créer l'univers, il n'y avait pas rien puisqu'il y avait Dieu" est correcte d'un certain point de vue, mais elle repose sur un malentendu de ce que l'Église entend par "rien". Le "rien" n'est pas une "chose" qui existait avant la création. C'est l'absence totale d'existence, sauf pour Dieu lui-même.

Laurent83000

Sériuesusemnt, si on veut faire le point spirituel;
le seul truc qui existe de façon quasiment visible est l'EQUILIBRE DE L4UNIVERS;
facile à démontrer;
Si pendant 1000 ans les seigneurs et autres nobles affament les paysans, en leur interdisant de chasser pendant que le gibier est abondant dans leur parc ou qu'ils les oppressent avec leur taille, gabelle etc.. , au bout de mille ans, les nobles en question se retrouvent sur la guillotine;
Et inversement, si on laissent 1000 ans de laxisme, ou tout le monde glande et fait n'importe quoi comme les Russes de 300 à 1300 après JC,, au bout de mille ans, les russes eux m^me s demandent et se dotent d'un dictateur 5suédois, puis Yvan le Terrible).

joanni1

Laurent83000
Tu as raison sur un point : l'équilibre de l'univers est une chose que nous pouvons observer et qui est essentielle à notre existence. Mais d'un point de vue spirituel et catholique, on peut voir cet équilibre non pas comme une fin en soi, mais comme la preuve de l'existence d'un Créateur.

Au lieu de voir cet équilibre comme "le seul truc qui existe" pour toi, la foi catholique le considère comme une signature divine. (pour moi et pour les croyants).

joanni1

J'ajoute que le rien, n'est pas un lieu ou une substance, mais l'absence de tout ce qui n'est pas Dieu. La création n'est pas une transformation de "rien" en quelque chose, mais un acte de Dieu qui a fait surgir l'univers de la non-existence.

Laurent83000

joanni1 La création n'est pas une transformation de "rien" en quelque chose, mais un acte de Dieu qui a fait surgir l'univers de la non-existence.
Non car Dieu lui même n'existait pas à cette époque (je parle perso).

Laurent83000

chevalier-du-temple << Le Père et moi, nous sommes un >>

Le père c'est qui c'est Yahvé, ou comme nous disons nous, c'est Aschem ?
n'oubliez pas qu'Aschem a massacré Sodome et Gomore (et je l'approuve) , comment expliquez vous que votre jésus, si doux, tellement versé dans l'amour soit le fils d'un dieu aussi sanguinaire et qui appliquait férocelent (ce que j'approuve) le "Oeil pour oeil, dent pour dent"?

chevalier-du-temple

Laurent83000 Aschem a massacré Sodome et Gomore (et je l'approuve) , comment expliquez vous que votre jésus, si doux, tellement versé dans l'amour soit le fils d'un dieu aussi sanguinaire et qui appliquait férocement (ce que j'approuve) le "Oeil pour oeil, dent pour dent"?

La nature sanguinaire du Dieu de l'Ancien Testament, dans le contexte de Jésus en tant que Fils de Dieu, repose sur l'idée que les actions divines comme la destruction de Sodome et Gomore, sont interprétées comme un jugement juste sur le mal et un moyen de bénir Israël, révélant la sainteté et la justice de Dieu plutôt que sa cruauté. Les commandements de Dieu a son peuple de détruire des peuples, bien qu'apparaissant cruels, sont expliqués comme des jugements justes sur des sociétés corrompues et idolâtres.

joanni1

Laurent83000
D'un point de vue catholique, on ne peut pas parler d'un "avant" pour Dieu. La notion de temps et d'époque est une partie de la création.

C'est là que réside la complexité du dialogue. D'un côté, il y a la logique de la matière et du temps, de l'autre, la logique de la foi et de l'éternité.

Laurent83000

chevalier-du-temple La théorie dominante est en effet que rien n'existait avant le Big Bang, y compris le temps, l'espace et la matière.

ni Dieu !

chevalier-du-temple

<< La théorie dominante est en effet que rien n'existait avant le Big Bang, y compris le temps, l'espace et la matière. >>

Laurent83000 ni Dieu !

Erreur profonde Laurent83000 car par définition, un être infini et éternel a toujours existé. Dieu est hors du temps, en fait, il a créé le temps ! Dieu tout puissant n'a ni commencement ni fin. Il n'est pas limité par les lois physiques et les dimensions qui gouvernent notre monde. Dieu est un Esprit. L'éternité de Dieu est en contraste total avec les limites temporelles de l'humanité.

Laurent83000

joanni1 D'un côté, il y a la logique de la matière et du temps, de l'autre, la logique de la foi et de l'éternité.

tout cela est une échappatoire de type jésuitique.
TU as d'un côté RIEN de RIEN et tu as "à coté?", un univers naissant avec Dieu dedans!

Laurent83000

chevalier-du-temple il n'est pas synonyme de sectarisme.

Et pourtant à chaque fois que je dis à un prêtre que Saül de Tarse, était un infiltré pour transformer votre religion au départ Essénienne, en culte de l'Hypocrysie, il me répond toujours "la discussion s'arrête là". Comme un flic à qui tu évoques les conséquences de l'injection ARNm qu'il a imposée (et pour lesquelles il devra payer)

chevalier-du-temple

Laurent83000 à chaque fois que je dis à un prêtre que Saül de Tarse, était un infiltré pour transformer votre religion au départ Essénienne, en culte de l'Hypocrysie

Cette affirmation est une théorie marginale qui n'est pas soutenue par les sources historiques et bibliques principales, qui décrivent plutôt la conversion de Paul comme étant miraculeuse. L'idée que Paul aurait été un infiltré essénien, ne correspond pas à la narrative dominante. Les textes bilbiques de notre connaissance de Paul, ne suggèrent pas une telle intention ou origine.

joanni1

Laurent83000 tout cela est une échappatoire de type jésuitique.
TU as d'un côté RIEN de RIEN et tu as "à coté?", un univers naissant avec Dieu dedans!

Sentiment de frustration face à des concepts qui te semblent contredire la logique humaine. Incompréhension de la notion catholique de Dieu. L'erreur principale est de placer Dieu dans le même cadre que la création. C'est comme dire que l'auteur d'un livre est à l'intérieur de son histoire. L'auteur a créé l'histoire, mais il est en dehors d'elle.

Dieu n'est pas une partie de l'univers. La création est un acte d'amour. L'idée n'est pas d'avoir Dieu à côté de rien, puis dans l'univers. C'est de comprendre que Dieu est la source de l'univers et qu'il n'est pas soumis aux règles de temps ou d'espace qu'il a créées. Il n'est pas un être dans le temps, il est l'être qui a créé le temps.

chevalier-du-temple

cheshire-cat Ah non ! Rien, c'est rien. s'il y avait Dieu pour créer l'univers, il n'y avait pas rien puisqu'il y avait Dieu.

Dieu étant un être suprême, a fait apparaître l'univers et toutes les choses, à partir d'un état d'inexistence totale.

candidus

joanni1 Dieu n'est pas une partie de l'univers.

Là est la vanité de ceux qui concluent ou non à son existence.

La pensée s'appuie sur des mots. Les mots ont un sens qui se réfère à un modèle du Monde. Être, exister, créer au sein du Monde.

La Foi s'extrait de la Pensée et du Monde.
Il est vain d'en débattre.
En parler avec quels mots ?
On ne peut parler que de ses effets.

joanni1

candidus Là est la vanité de ceux qui concluent ou non à son existence.

Il ne s'agit plus de savoir si Dieu existe, mais de comprendre pourquoi nous en parlons, ou plus précisément, pourquoi nous concluons à son existence. D'un point de vue catholique, on pourrait dire que la vanité réside plutôt dans le refus de chercher une explication qui va au-delà du visible.

candidus

Parce que le divin est inaccessible à la pensée humaine.
Pas seulement le devin certainement.

joanni1

candidus Parce que le divin est inaccessible à la pensée humaine.
Pas seulement le devin certainement.

Qu'est-ce que tu entend par le divin. Est-ce juste une force abstraite ou une sorte d'énergie ? Et si c'est le cas, quel est le sens de cet équilibre de l'univers que tu observes ?

candidus

joanni1 J'observe une irrationalité de l'Univers, puisqu'il y a contradiction entre l'Émergence et l'Entropie.

L'Univers n'est pas suffisant.
Si des lois le régissent, elles lui sont extérieures. Autrement dit, nous ne pouvons les concevoir et encore moins les énoncer.

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