ciceron8 Trump cède d'un seul coup à Poutine tout ce que celui-ci voulait.

Trump est tout simplement réaliste. Il constate ce que l'Opération spéciale, avec loyauté militaire, a opéré.
Même Napoléon, avec réalisme, s'est soumis au verdict de la Bérézina puis de Waterloo (les mêmes Russes arrivant de l'une à l'autre).

Par ailleurs le président russe a dit dès le début : "On ne bat pas la Russie". Et s'adressant à nous : "Plus vous alimenterez la guerre en Ukraine, plus nous serons durs dans les négociations".
Admettez, Cicéron, qu'il n'y a de réalisable que ce qui peut l'être.

    La CPI va sûrement inculper Trump pour complicité et recel de personne recherchée pour crimes contre l'Humanité. 🤔

    ciceron8 Il ne faut pas prendre pour argent comptant les déclarations de Trump qui dit tout et son contraire avec son fameux "peut-être" ou "peut-être pas" qui est devenu sa marque de fabrique pour entretenir le flou. De toutes façons, il n'y aura pas d'accord si les ukrainiens se sentent lésés et il ne peut pas décider tout seul dans son coin, comme si l'Ukraine avait déjà abdiqué, ce qui est loin d'être le cas puisqu'elle occupe encore une partie de la Russie.

        Just son fameux "peut-être" ou "peut-être pas" qui est devenu sa marque de fabrique pour entretenir le flou

        Ce qui montre un grand politique. Le "flou" c'était de la cosmétique préparatoire, faite justement pour les comme vous.
        Il vous fallait un peu d'"amortisseur" avant les réalités.

        Tenez, l'exemple du Général de Gaulle. D. sait combien, en son temps, il a longuement mené tout son monde en bateau lors de l'affaire de l'Algérie, chantant à chacun la mélodie qu'il voulait entendre, tout en préparant les choses et sachant largement d'avance où il voulait aboutir à la fin : débarrasser la France de ce boulet.

        Il a textuellement dit ceci à son gendre le général Alain de Boissieu (verbatim mot pour mot) :
        "Ah vous... les militaires. Vous voulez me diriger à votre guise, avec votre Algérie française qui n'est plus de ce temps.
        Dites bien à vos petits camarades, à Alger... qu'ils n'essayent pas de me mettre des bâtons dans les roues.
        Car chaque fois qu'ils le feront, je sortirais de sous le table une nouvelle carte qu'ils ne savent pas".
        ("De Gaulle, ou l'éternel Défi" - Jean Lacouture - DVD 2 - Épisode 2)

        Donc je pense que depuis des mois, Donald Trump savait bien, dans les grandes lignes, l'accord final que les USA sous son mandat allaient avoir avec les Russes. Seulement comme je viens de dire, il faut bien un certain temps intermédiaire, pour la "cosmétique". Ce, au service même de la paix.

          L'Arctique et le Pacifique-Nord sont à mon avis les deux dossiers intéressants qui sont à traiter par le dialogue direct Trump-Poutine.

          Alors Kiev...

            candidus L'Arctique et le Pacifique-Nord sont à mon avis les deux dossiers intéressants qui sont à traiter par le dialogue direct Trump-Poutine.

            Avez-vous remarqué que "Google Maps" truc a corrigé sa carte, ajoutant à "Golfe du Mexique" "Golfe d'Amérique"
            selon la volonté du 47ème président des E.-U. d'Amérique ?

              Just

              Je ne me suis jamais fait aucune illusion à propos de Trump; il a le niveau d'un bambin gâté de 4 ans et n'a aucun principe ni moralité. Doté d'un ego surdimensionné, rien ne le préoccupe sinon sa petite personne.
              Il se montre fort avec les faibles et faible avec les forts.

              En ce qui concerne plus précisément l'Ukraine, on est encore très loin d'un éventuel cessez-le-feu et encore beaucoup plus loin d'une éventuelle "pax Trumpana" dont on ne sait rien actuellement.
              Par exemple, en supposant un accord Poutine/Trump sans l'Ukraine et sans l'Europe, les sanctions économiques contre la Russie cesseront-elles? L'Allemagne va-t-elle, contre l'avis de Trump, reprendre ses achats de pétrole et de gaz à la Russie? Beaucoup de questions sans même un début d'ébauche de réponse.

              Croyez-moi l'histoire n'est pas finie.

              Ce qui est clair, toutefois, c'est que l'OTAN est morte. Les Européens, de même d'ailleurs que les Taïwanais (rien à voir me direz-vous, mais si quand même!), savent désormais qu'ils ne peuvent plus compter sur les USA pour leur sécurité.

                  ciceron8 Les Européens, de même d'ailleurs que les Taïwanais (rien à voir me direz-vous, mais si quand même!), savent désormais qu'ils ne peuvent plius compter sur les USA pour leur sécurité.

                  Les Taïwanais sont chinois et les Russes sont européens.
                  Ça existe encore, l'OTAN ?
                  Pour chasser le mollah Omar en Afghanistan ?
                  🧐
                  Faudra remonter votre pendule.

                    Pourquoi s'émouvoir des propos de Trump qui au final n'a rien dit que l'on ne savait déjà? Que l'Ukraine ne retrouvera pas ses frontières d'avant 2014, c'est une évidence puisque lorsque l'on veut négocier sur les frontières d'un pays, il faut accepter de céder tout ou partie de ce territoire.
                    Que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN, cela semble la condition sine qua non pour que la Russie accepte un compromis.
                    Maintenant si la présence de l'armée américaine en Ukraine ou tout du moins du personnel encadrant constitue un problème majeur pour les russes, cela les regardent directement et c'est sur ce point que Trump peut décider d'agir.
                    Le reste concerne tout aussi bien l'Europe qui sera vraisemblablement tenu de faire respecter les engagements actés.

                    ciceron8 Trump; il a le niveau d'un bambin gâté de 4 ans

                    Rien que ça cela rend le non qui écrit totalement non-crédible. On parle d'un homme qui a fait mentir les sondages il y a 8 ans, qui a été battu dans des conditions douteuses il y a 4 ans, qui a gagné cet hiver avec le plus large score, qui est en train de nettoyer les États Unis de la façon la plus efficace avec l'aide de Elon Musk et du Kennedy vivant le plus utile.
                    Que toi, petit macroniste, ça te fasse ch***, c'est tout à fait normal.

                    On se calme sur les insultes. Arnault

                        CostaPavadaOc Allons CostaPavadaOc, tout de même, un peu de courtoisie avec notre Cicéron habituel.
                        Peut-être va-t-il se désintoxiquer tout doucement de la propagande infligée depuis trois ans par les "LCI" et "BFM"...
                        Un peu de patience donc.
                        Tout le monde n'a pas le privilège de l'immunité anti-intox absolue de quelques-uns.

                          Trump veut annexer le Canada, le Groenland, le Panama et accessoirement Gaza, alors il peut bien laisser Poutine croquer l'Ukraine ?

                            ciceron8 Trump cède d'un seul coup à Poutine tout ce que celui-ci voulait.

                            Ha ! Odessa sera donc russe, ou vous déblatérez comme toujours des bêtises plus grosses que vous et pire : plus grosses que celles des pro-russes ?

                            ciceron8 Ce qui est clair, toutefois, c'est que l'OTAN est morte. Les Européens, de même d'ailleurs que les Taïwanais (rien à voir me direz-vous, mais si quand même!), savent désormais qu'ils ne peuvent plus compter sur les USA pour leur sécurité.

                            Au contraire, l'Otan comme outils de pouvoir américain se retrouve renforcée.
                            Les européens achètent et achèteront quelles armes, Einstein ?

                            Par contre, vous sentez finalement le dard américain dans votre fondement européen. Depuis le temps qu'on vous le dit et quevous le niez à coup de mantra "antiamericanisle nianiania" ...

                                  danielle49
                                  Il semble évident que Trump a fait un deal avec Poutine : je te laisse l'Ukraine et tu me laisses..........?
                                  Et contrairement aux américains les russes sont réputés tenir leur parole

                                    ciceron8 Trump est le nouveau Chamberlain!

                                    Bonjour,

                                    Trump est du genre courageux mais pas téméraire. Avec cet épisode ukrainien on prend compte du retrait américain des alliances avec l'Europe. Il y aura probablement deux Ukraine comme ce fut le cas avec l'Allemagne de l'Est et celle de l'Ouest. Probablement une compétition économique où l'Ukraine de l'Ouest part avec un certain handicap. Les Russes eux ont beaucoup d'argent ils pourront relever l'Ukraine de l'Est. Ce sera uns priorité politique pour eux afin de montrer un côté positif du régime russe. Pour les Ukrainiens de l'Ouest ce sera plus dur car l'Europe n'est pas si riche vu que c'est un conglomérat de consommateurs qui se ruinent lentement .

                                    Cordialement.

                                        zenon Les Russes eux ont beaucoup d'argent ils pourront relever l'Ukraine de l'Est.

                                        Objection, votre Honneur: les Russes avaient beaucoup d'argent, avant 2022. Depuis qu'ils sont passés en économie de guerre, leur économie va plutôt mal: les 7 à 8% du PIB qui proviennent de cette économie coûtent mais ne rapportent rien: les obus et missiles envoyés en Ukraine ne sont pas facturés, ni les centaines de chars qui jonchent les champs de l'Ukraine.

                                        L'inflation est à 10% et les taux d'intérêt sont à 21%.

                                            ciceron8

                                            Bonjour,

                                            La Russie encaisse assez bien les sanctions. La situation à laquelle je fais référence c'est la Russie avant la guerre. Ce pays est détenteur d'immenses ressources qui n'existent pas en Europe. Ce n'est pas une économie de services mais une économie du secteur secondaire. Des matières premières revendues à gogo. Certes la guerre a affaibli la monnaie , augmenté l'inflation et ralenti tout ce qui était en dehors du secteur militaire. Mais en cas de paix future la Russie devra investir sérieusement dans l'Ukraine de l'Est pour ne pas être confrontée à l'écart qui existait entre les deux Allemagne de la période soviétique. Ce n'est pas gagné. Ceci étant l'Europe (UE) n'a pas tant de moyens financiers pour relever une hypothétique Ukraine de l'Ouest. Quand on voit la situation française on voit mal comment libérer des milliards pour l'Ukraine en plus de l'IA et du corset écologique. Il me semble que la part de l'excédent commerciale de l'UE est inférieure à celle de la Russie post-covid. La Chine est au top, mais pour l'instant je ne la vois pas fourrer son nez en Ukraine. Quant à l'ogre Trump il est assis sur plus de 900 milliards de déficits commerciaux.

                                            Cordialement.

                                                zenon Ceci étant l'Europe (UE) n'a pas tant de moyens financiers pour relever une hypothétique Ukraine de l'Ouest.

                                                Même si tout n'est pas au beau fixe, l'UE a un potentiel économique important et des moyens suffisants, et elle peut facilement emprunter; il est d'ailleurs question d'un emprunt de 500 milliards d'€, justement pour aider notamment l'Ukraine à se relever. Plusieurs milliards d'avoirs confisqués à la Russie sont aussi disponibles.

                                                zenon Quant à l'ogre Trump il est assis sur plus de 900 milliards de déficits commerciaux.

                                                A ce propos, Trump n'arrête pas de pleurnicher que l'Europe traite les USA "very badly", et que, par exemple, les Européens n'achètent pas assez de voitures américaines!
                                                Réponse évidente: si elles étaient bonnes et à un prix abordable, les Européens en achèteraient davantage.

                                                De toute façon, les USA vivent depuis toujours avec une dette énorme; mais pas de problème: il leur suffit de faire tourner la planche à billets.

                                                      ciceron8

                                                      Bonjour,

                                                      Si vous me dîtes que l'UE a des moyens à hauteur de 500 milliards d'euros pour l'Ukraine je veux bien vous croire mais vu de France c'est difficile à imaginer. La seconde guerre d'Ukraine sera celle du développement économique entre l'Ukraine de l'Est et celle de l'Ouest. A supposer toutefois que l'Histoire liasse une telle configuration exister.

                                                      Cordialement.