Pas utile de greffer ces événements dans le fil Ukraine Russie? Ces derniers temps, d'importantes manifs contre le gouvernement en place. Une loi vient d'être votée, pour sanctionner ceux qui feraient de l'influence étrangère. Pour le début de la crise en Ukraine, beaucoup font valoir que la CIA a (je reprends les mots des tenants de cette version) a fomenté le coup d'Etat en Ukraine, pour instaurer un régime pro occidental. La révolution de Maidan, aurait donc été orchestrée par la CIA pour déstabiliser un pays, inclus dans la zone d'influence de Moscou. Je ne crois pas déformer l'idée de ceux qui soutiennent cette version. J'aimerais leur demander, si d'après eux, c'est aussi la CIA qui tente un coup d'Etat à Tbilissi? En organisant des manifestations importantes contre le gouvernement, qui fait des lois demandées par le Kremlin. L'enjeu est simple, est ce que la Géorgie doit appartenir au Kremlin? ou est ce que la Géorgie peut se rapprocher de l'Union européenne? Pour l'Ukraine, c'était exactement le même topo. Un peuple a contesté le double jeu du président Ukrainien de l'époque, qui s'était engagé à poursuivre les discussions de rapprochement avec l'UE, mais qui a finalement tout mis à la poubelle, sur ordre de Moscou. Ce qui a révolté la population. Mais, certains ont dit "c'est un coup d'Etat orchestré par la CIA pour attaquer la Russie et sa zone d'influence" Alors, j'aimerais savoir, s'ils pensent également ça, pour la Géorgie, car on est vraiment dans un cas très proche. Sachant que en 2008, il y a déjà eu une Guerre entre Russie et Géorgie, et qu'au final, la Russie a découpé la Géorgie, en s'agrippant une portion d'environ 20% du territoire géorgien. Deux enclaves, l'Ossètie du Sud et l'Abkhazie, se sont rattachées à la Russie, et ont même voté aux dernières élections qui a permis à M Poutine de rempiler pour 6 ans de plus. https://www.leparisien.fr/international/pro-ue-repression-influence-russe-5-minutes-pour-comprendre-la-crise-politique-qui-secoue-la-georgie-01-05-2024-LII6TNIHKFD7HATWDAZYBCKNYI.php

Juste une remarque : l'Abkhazie comme l'Ossétie sont devenues "géorgiennes" par la grâce du prince : Staline

Jean-Pierre Un peuple a contesté le double jeu du président Ukrainien de l'époque, qui s'était engagé à poursuivre les discussions de rapprochement avec l'UE, mais qui a finalement tout mis à la poubelle, sur ordre de Moscou. Ce qui a révolté la population. Tordue cette histoire. L'Histoire : L'UE a proposé un prêt assorti de contraintes. La Russie a en réaction proposé un prêt d'un montant supérieur sans contraintes. Le pouvoir Ukrainien a choisi la meilleure offre. Une minorité Ukrainienne poussée (et pour partie financée) par UE et EU a fomenté un coup d'état. => conflit C'est sûr, il est moins beau d'un coup le chevalier blanc. Bien. Maintenant, la Géorgie. L'enjeu est simple : est ce que la Géorgie doit appartenir aux Usa ? est ce que la Géorgie peut conserver des relations avec la Russie ? Qui veut faire rompre les relations (commerciales pour commencer) de la Georgie avec autrui ?

Neodadais Vous avez une façon bien à vous de présenter les choses. Par exemple, je n'ai rien vu qui ressemble à une demande de "certains géorgiens" d'être rattachés aux USA. Mais si je comprends votre idée, c'est que l'UE, c'est les USA, c'est bien ça? Ensuite, "l'Histoire", comme vous l'avez écrit. Votre version est plutôt inexacte. Il y avait bel et bien un projet, en cours de discussions entre Ukraine et UE, pour un rapprochement. Yanoukovitch, réélu, a dit qu'il poursuivrait ces discussions. Moscou intervient vers Yanoukovitch, et lui demande de cesser tout projet de rapprochement avec l'UE, donc, il jette ce projet. Rébelion du peuple. Vous dites "une minorité ukrainienne". Mais franchement? ça rime à quoi? C'est pour me dire "il n'y avait pas 44 millions d'Ukrainiens dans la Rue" ? Ben non, une manifestation, c'est jamais 51% de la totalité d'une population. Une manifestation, ça réunit des gens assez motivés pour sortir et manifester. Par contre, vous auriez pu évoquer une vraie minorité ukrainienne, qui préférait garder un lien fort avec la Russie, pour x raisons (car d'origine Russe, ou russophones, ou tout simplement, achetés par Moscou, pour créer des troubles dans la partie orientale du Donbass, par exemple) Ensuite, CIA présente avant 2014? après 2014? j'en sais rien. La CIA a cherché à influencer le cours des choses? j'en sais rien et ça ne me parait pas du tout impossible, c'est plutôt bien dans leur style. Mais j'ai envie de dire, peu importe. Ma question était pourtant simple. D'après ceux qui soutiennent cette version (c'est la CIA qui a fomenté le coup d'Etat de Maidan) je voulais savoir si pour eux, c'est la CIA qui a orchestré les manifs de géorgiens qui se rebellent contre la dernière décision du gouvernement.

Neodadais L'enjeu est simple : est ce que la Géorgie doit appartenir aux Usa ? est ce que la Géorgie peut conserver des relations avec la Russie ? L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud doivent être des satellites des USA, si je comprends bien cette présentation des enjeux. C'est quand même stupéfiant d'excuser, et même justifier en l'occurence, l'impérialisme russe par l'impérialisme américain.

grishka L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud doivent être des satellites des USA, si je comprends bien cette présentation des enjeux. C'est quand même stupéfiant d'excuser, et même justifier en l'occurence, l'impérialisme russe Non. Voyez un peu plus loin que le miroir à la présentation viciée. Ma positions est plutôt que les deux imperialismes sont délétères à la population Géorgienne. La troisième voie n'existe à ce jour pas. Nous avons le choix de ne pas rougir nos mains du sang georgien plutôt que de le faire pour l'une ou l'autre des mauvaises raisons #DeVillepin2003.

Puisque je n'ai pas de réponse, je vais répondre à leur place : La CIA a tenté un coup d'Etat en Géorgie, contre un gouvernement élu par le peuple (en fait c'est la présidente qui a été élue, mais n'a aucun pouvoir,. Si, elle a un pouvoir de véto, mais vu les forces en présence, au Parlement Géorgien, son veto serait immédiatement annulé). En gros, en suivant cette présentation des choses, nous avons donc la Russie, pays très amical, qui ne pense qu'à une seule chose, aider les peuples opprimés par des gouvernements d'influence occidentale, qui martyrisent ces dits peuples. Et lorsque la martyrisation est trop méchante, la Russie gentille vient à leur secours. Perspectives, il se dessine un peu le même genre d'Histoire en Moldavie, avec un peuple en Transnystrie, martyrisée par le gouvernement de Chisinau. En Lituanie, également, une partie du peuple appelle Moscou au secours, car trop martyrisé par le pouvoir en place à Vilnius. Autre pays à regarder, le Kazakhstan. Là encore, le Kazakhstan a tendance à regarder d'un peu trop près l'Occident, et il y a beaucoup de russophones qui se sentent martyrisés et comptent bien sur le soutien de Moscou. Pour l'instant, Astana joue assez bien le jeu, et réussit à discuter avec l'Occident et Moscou. En tout cas, la CIA est vraiment très très forte. Version écartée, la majorité du peuple Ukrainien, comme la majorité du peuple Géorgien, ne veut plus entendre parler de Moscou et compte bien se rapprocher de l'Occident.

Je trouve curieux de parler à la place des autres quand l'on a pas de réponse soi-même. Quels "autres" ? Qui en particulier ?

Nous n'avons pas besoin de la Géorgie en Europe, ces pays de romanichels comme la Roumanie, la Bulgarie et Cie tirent toute l'Europe vers le bas, et une fois qu'ils y sont et qu'ils touchent les subventions, ils se jettent dans les bras US : Cf. la Pologne et les pays baltes, particulièrement. Dehors les manouches, pas de ça chez nous ! Maintenant, avec les larbins atlantistes vassalisés qui nous servent de chefs d'état, il faut toujours s'attendre au pire, ce qui limite notre déception.

James Je suis d'accord, sur le principe. Mais vous l'avez vu, en raison des explications de quelques uns, au sujet de la guerre en Ukraine (coup d'Etat, fomenté par la CIA qui a forcé à l'exil le président Yanoukovitch, très connu pour ses amitiés pro russes, et qui a fui avec des tonnes de dollars volés à l'Etat, d'ailleurs) on peut s'attendre à ce qu'ils voient encore et toujours l'oeil ou le bras de la CIA, dans les troubles très vifs, qui secouent la Géorgie actuellement. Et la thématique est la même. La grosse partie du peuple concerné, vise un rapprochement avec l'Ouest (disons, l'Europe, en général) et surtout s'extirper de l'influence russe. Moscou, qui n'est pas la dernière pour établir ses réseaux d'influence, d'une manière ou d'une autre, met tout en oeuvre pour que ces rapprochements n'aient pas lieu, sous peine d'invasion militaire, le cas échéant, lorsque le pays en question poursuit sur la voie d'un rapprochement d'avec l'Europe. Et, il est fort possible que nous retrouvions exactement le même scénario, avec plusieurs autres pays : La Moldavie, la Lituanie, aussi la Finlande (il doit bien y avoir quelques russophones émigrés, depuis l'ère soviétique) et encore d'autres pays baltes, eux aussi dans le collimateur de Moscou. Ce qui est vraiment problématique, c'est qu'à chaque épisode similaire, nous avons toujours des tas de gens qui vont nous affirmer que tout a commencé avec la CIA qui provoque des soulèvements partout. Et ces mêmes personnes vont nous affirmer que la Russie, elle intervient que, en secours des populations martyrisées par ces gouvernements sous influence de la CIA. Neodadais a bien répondu à mon message, mais n'a pas voulu répondre à la question. Voit il le bras de la CIA dans les troubles sérieux qui secouent la Géorgie actuellement.

[supprimé] Nous n'avons pas besoin de la Géorgie en Europe, Donc, l'histoire de l'autodétermination des peuples, ça n'a plus aucun sens? Pardon, mais ça fait partie du sujet. Est ce qu'un peuple, peut choisir vers quel ensemble, il veut se rapprocher? Ou, autre vision, un peuple doit choisir son ensemble, selon sa localisation ou selon son Histoire? L'Allemagne de l'Est doit elle retourner dans le giron de Moscou? Les pays baltes, de par leur proximité avec la géographie russe, doivent retourner sous l'oeil de Moscou? Si Moscou et Washington jouaient en respectant toutes les règles, il y aurait peut être moins de velléités à quitter une influence ou une zone. Bientôt, nous fêterons l'anniversaire de la défaite de Dien Bien Phu. Rien à voir? C'était exactement la même chose, avec un petit fond décolonialiste en prime. Déjà, les deux blocs s'affrontaient, et s'étripaient, sur des terres convoitées par les deux ensembles. (Guerre d'Indochine, guerre de Corée) C'est ça, notre futur proche?

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Troubles en Géorgie

Jean-Pierre

bianchi51 L'agressité c'est le signe que vous l'avez désarçonné avec vos arguments.

Je ne crois pas l'avoir désarçonné, cette personne parait assez têtue et semble vouloir imposer une idée.
Par contre je crois que nous sommes en vrai désaccord sur certains sujets. Mais on n'arrêtera pas la rotation de la Terre pour si peu 🙂

bianchi51

Jean-Pierre Je ne crois pas l'avoir désarçonné, cette personne parait assez têtue et semble vouloir imposer une idée.

On ne peut pas mieux le cerner.

Jean-Pierre

bianchi51 C'est un mal nécessaire pour le bien de nos sociétés.

Ca, je n'en sais rien.
Ce climat, qui apporte tant de nouvelles possibilités aux pouvoirs en place, ne présage rien de bon.
AU bout de la route, c'est une épidémie de dictatures qui nous pendent au nez, je le crains.

candidus

bianchi51 Exactement je suis d'accord avec vous sur ce futur recul de la liberté d'expression dans les pays occidentaux, dû à l'insécurité et l'angoisse. C'est un mal nécessaire pour le bien de nos sociétés.

Ça c'est de l'éloge des dictatures pour les Nuls. Je le suggère comme du sujet du bac-intello.

bianchi51

Certaines mauvaises langues diront que nous y sommes déjà en dictature.

candidus

bianchi51 De bonnes langues aussi.

bianchi51

Journée d'élection en Géorgie. Les 2 camps revendiquent la victoire, mais nous en saurons un peu plus demain. Quelques tensions dans les bureaux de votes dans la journée mais pour le moment ce soir, pas de manifestation. Tbilissi reste calme.

marcopolo

Totalement scandaleux de faire croire aux Géorgiens, qu ils pourront rejoindre l U.E. On a déjà fait le coup aux ukrainiens, pour leur malheur.

zenon

marcopolo Totalement scandaleux de faire croire aux Géorgiens, qu ils pourront rejoindre l U.E. On a déjà fait le coup aux ukrainiens, pour leur malheur.

Bonjour,

Effectivement ni Ukrainiens ni Géorgiens dans l'UE. C'est bien que la Géorgie reste du côté des Russes. On ne va pas agrandir l'UE déjà obèse.

Cordialement.

bianchi51

Plusieurs milliers de personnes manifestent devant le parlement dans la calme à Tbilissi, estimant que l'élection qui s'est déroulée était frauduleuse.

Neodadais

bianchi51 Plusieurs milliers de personnes manifestent devant le parlement dans la calme à Tbilissi, estimant que l'élection qui s'est déroulée était frauduleuse.

Nous revivons les événements tragiques du Capitole et de Brasilia, en Georgie cette fois-ci. 🙂

La rue menace la démocratie géorgienne.

marcopolo

zenon
On était deja au complet à 15, avant d intégrer les pays de l,ex pacte de Varsovie.
Ce sont les anglo saxons et les allemands qui ont poussé à un agrandissement de l U.E à l,Est.

Jean-Pierre

marcopolo Ce sont les anglo saxons et les allemands qui ont poussé à un agrandissement de l U.E à l,Est.

Quand Wolfowitz, un salopard de la bande de Bush, venait faire son lobbying, pour précipiter l'adhésion de 10 nouveaux membres, ça assurait aux USA 10 voix de plus, en faveur de l'entrée en guerre contre l'Irak.

candidus

Tentative de coup d'État en Géorgie !
Ayant été battue aux élections, l'Ex-francaise Salomé veut rester au pouvoir.
Elle a le soutien d'Ursule et de Scholz avec un argument imparable :

" La Démocratie c'est moi."

Just

candidus
Il y'a également des manifestations portant sur le report des discussions sur l’adhésion du pays à l’Union européenne.
https://www.lemonde.fr/international/article/2024/11/30/en-georgie-107-manifestants-interpelles-lors-d-un-nouveau-rassemblement-pro-europeen_6422171_3210.html
Voilà qui pourrait être le prochain thêatre de guerre pour le pacifiste qui dirige la Russie.

Jean-Pierre

Je sais pas trop pourquoi, mais je ressens plus d'affinités avec la Géorgie, qu'avec l'Ukraine.
Sur les racines culturelles, la Géorgie a une place réelle, dans l'histoire de l'Europe, comme de la chrétienté.

L'Ukraine, me parait beaucoup trop russe, dans le mauvais sens du terme.
Mais pas la Géorgie.

candidus

Just Nous observerons benoîtement que leur Président est une ancienne élève de Sciences-po, naguère ambassadeur de France en Géorgie.

Le Monde est petit mais la France est grande, dirait Trump aujourd'hui.

Neodadais

Just Pourquoi ?
Y prévoit-on de soutenir un coup d'etat ? Encore ?

10k individus dans la rue, prétendez-vous également que c'est là le peuple georgien ? (Quand 1 000 000 en France sont une minorité homophobe ?)

La présidente géorgienne qui refuse ouvertement les resultats des dernières elections et en appelle à une puissance étrangère pour conserver le pouvoir, cela vous semble-t-il pire que trump qui ne quittait pas la maison blanche mais la quitta tout-de-même de votre point de vue de defenseur de la démocratie ?

zenon

Bonjour,

Pas de Georgie dans l'UE ni Ukraine . L'Europe affiche complet.

Cordialement.

Just

Neodadais J'ai davantage confiance dans les institutions américaines que celles de la Géorgie où de nombreuses irrégularités ont été observées.
C'est la quatrième nuit de manifestations contre le parti au pouvoir avec de plus en plus de violence entre les forces de l'ordre et les manifestants donc il faut croire qu'ils sont très en colère.
Enfin une très large majorité (80%) des géorgiens souhaitent une adhésion à l'UE donc pourquoi reporter cette demande?

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