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L'histoire est un art de l'enquête qui permet d'arriver à une certaine vérité sur le passé. Les historiens, étant des gens d'études, ont quand même très rarement un discours idiot ou caricatural.

Seulement quand vous étudiez un sujet, il n'est pas toujours simple de savoir quels sont les présupposés, les convictions, parfois même inconscientes, qui vous guident. Même dans le cas, où tel jugement de valeur guide un historien, cela ne signifie pas que tout ce qu'il écrira sera faux. A titre d'exemple, vous pouvez chercher des arguments contre les persécutions
de Louis XIV, parce qu'au fond cela vous révolte, être dupe de certaines de vos convictions, et mettre au jour quand même quelques vérités : par exemple, la fuite ou perte de compétences que cela représente pour le royaume.

L'étude est difficile, vous savez. Même à mon petit niveau, il m'arrive souvent d'avoir quelques certitudes, sans prétention ; puis, le lendemain, je me rends compte que je n'avais pas compris telle chose; qu'en conséquence, je racontais beaucoup de bêtises.

grishka Aujourd'hui, des gros richards nageant dans le fric s'expriment comme des mecs de cités, jurant comme des charretiers, évoquant leurs mères à tout bout de champ.

C'est ce que vous appelez assimilé au peuple.
Pas le peuple français en tout cas.
Soit vous ne savez pas ce que vous dites, soit vous assimilez la banlieue au peuple français.

Le français de la France périphérique avec son CAP de mécanique a deux avantages:
1- il n'éprouve pas le besoin de singer la banlieue pour faire populaire, d’où une meilleure expression,
2- il a pas eu le temps d’être endoctriné avec les élucubrations progressistes à l'école et donc est encore fier d’être français, raison de plus pour ne pas éprouver le besoin de singer les étrangers, voir point 1.
Ha mais par contre il est possible qu'il soit nationaliste, vote RN et soit un beauf. Quelle horreur.. !

france2100 Mon argument portait sur la connaissance par la masse de la Shoah, non par les historiens, puisque le contexte était la transmission éducative. Votre réponse me semble donc hors-sujet.

1- A répondre trop vite, nous nous sommes mal compris. Que la masse croit des bêtises, adhère à une vision mythique de l'histoire n'est pas regrettable. Je n'attends pas plus d'elle. Par contre, je peux effectivement me soucier des dommages possibles de ce qui est relatif à l'opinion ou idéologie sur les gens d'études.

2- Je vous donne un exemple. Imaginer que la "Shoah", reprenons le terme, n'a pas eu lieu, est une énorme stupidité, un témoignage d'ignorance de la part de quelques imbéciles. Un problème pour autant ? Pour moi, non. Pour les défenseurs de notre régime, ou d'une quelconque forme de "démocratie" "directe" ou "représentative", oui : de tels régimes supposant une masse à peu près éclairée, le phénomène devient plus embêtant à mesure qu'il gagne en adhérents.

Question plus intéressante : pourquoi ce refus d'accepter certains faits est-il susceptible de condamnation ? En quoi est-ce si important pour notre cité ? Le point de vue des partisans de la loi a peut-être été le suivant : celui qui refuse ces faits condamnés à Nuremberg, procès au nom des droits de l'homme, dans des écrits... est de facto "raciste", "antisémite", ou "xénophobe", ce qui s'oppose aux droits de l'homme, idéologie de la cité ? Procès en hétérodoxie ?

Ce qu'il faut examiner : loi Gayssot, Loi n° 90-615 du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe. https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000000532990

Je cite plus particulièrement :

Art. 1er. - Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite.
L'Etat assure le respect de ce principe dans le cadre des lois en vigueur.

Art. 2. - Le 21 mars de chaque année, date retenue par l'Organisation des Nations Unies pour la Journée internationale pour l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, la Commission nationale consultative des droits de l'homme remet au Gouvernement un rapport sur la lutte contre le racisme. Ce rapport est immédiatement rendu public.

france2100 L'idée que le pouvoir doive être placé entre les mains de sachants ne résiste pas à l'épreuve des faits : un dirigeant passe nécessairement son temps à prendre des décisions sur des sujets dont il n'est en rien expert. Ce qui importe n'est pas la connaissance des décideurs mais le processus par lequel ils prennent connaissance des expertises et voix contradictoires. Or plus un système est vertical, plus ce processus est déficient.

Ce n'est pas ce dont il était question : je justifiais ma réponse précédente. Puisque vous lancez le sujet, il est évident que rien ne prépare nos politiques aujourd'hui à leur tâche. Plutôt que de parler de savoir, ou compétences, je crois qu'il est plus indiqué de parler de sagesse, comme vertu utile à un politique, qui doit trancher effectivement à partir des rapports des experts. Voyez ? En plus, nous ne sommes pas en désaccord sur ce point.

Pour dire vrai, il faudrait ajouter que nous avons encore moins de garantie que par le passé du patriotisme de nos dirigeants, sachant que les « magistratures » ou fonctions politiques nationales sont susceptibles de s’inscrire dans un cursus honorum qui comporte aussi des fonctions politiques européennes et internationales.

france2100 Chacun interprétera différemment ce choix de raboter la liberté d'expression : pouvoir juif, protection des innocents, culte des minorités, censure des nationalistes, ... Tout ça à la fois sans doute.

J'avais anticipé le problème sur l'autre fil :

af90 2- Vous savez que la plupart des gens qui se plaignent de l'état de la liberté d'expression le font à partir de l'idéologie des droits de l'homme ? Pour moi la question est de bien définir ce qui doit être censuré dans une cité, ce qu'il faut protéger : cela peut être une nouvelle fois l'idéologie, mais aussi les mœurs...

france2100 En revanche je rappelle que c'est le choix de nos élites et non pas d'une cité. Vous en parlez comme une chose importante pour notre cité : non, c'est important pour eux, le clergé, l'élite. Pour ma part j'abolirais tout cela.

C'est un conflit possible entre différentes conceptions des droits de l'homme, ce que sont ces droits. En l’occurrence, le problème est un peu le même que celui de l'IVG dans la constitution : il y a des gens qui défendent une conception figée des droits, et d'autres qui en trouvent chaque jour de nouveaux, sachant que plus il y a de droits, plus ils sont susceptibles de se retrouver en conflit. Mais, la très grande majorité, même dans la population, accepte le référentiel « droit de l'homme », oui.

Précédemment, dans ma citation, je vous expose le problème, si l'on sort du référentiel droit de l'homme. Je précise, car cela n'est pas tout à fait clair : le souverain doit définir ce qui doit être censuré dans sa cité, ce que la loi doit protéger : cela peut être une nouvelle fois l'idéologie, mais aussi les mœurs...

Comment contester l'idéologie admise à partir d'une autre idéologie, dès lors que justement elle n'est même pas admise comme référentiel ? Celui qui le fait veut en fait changer de cité, est un révolutionnaire ou séditieux.

france2100 Ma remarque initiale portait sur l'ignorance du processus ayant conduit à la Shoah, et non de la véracité de celle-ci, que je ne conteste pas. Presque personne ne sait expliquer ce qui s'est passé, alors qu'elle est omniprésente.

Je sais que ma réponse précédente allait plus loin que votre précédent post : à partir de « question plus intéressante », pour être exact. Je me le suis permis, car cela fait partie de notre thème de discussion depuis 4 jours, me semble-t-il.

france2100 Je ne crois pas que la sagesse nous avance davantage, et chacun mettra d'ailleurs ce qu'il voudra sous ce terme. Je crois plutôt à un processus de consultation des sachants et parties prenantes. Or un tel processus consultatif est trop chronophage pour être compatible avec la concentration du pouvoir.

La sagesse en politique ? La prudence dans le jugement, lorsque vous avez été initié à certains types de problèmes ou à force d'être confronté régulièrement à des situations similaires. Je pensais aussi bien à la formation qui était dispensé au dauphin sous l'Ancien Régime en vue de gouverner, puis aux leçons de l'expérience. Dans notre cité, il est impossible de dispenser à un homme une formation en vue de gouverner, car nous ne savons pas qui occupera de hautes fonctions. Il reste possible de l'acquérir par l'expérience.

Expertise + prudence dans le jugement si je résume : des qualités que l'on trouve chez les hommes doués dans leur domaine dotés d'une certaine expérience. Si vous préférez, une forme d'intuition, ou pensée rapide, acquise au bout d'une durée x.. mais pas par tous.

Le général de Gaulle avait probablement cette qualité, aussi bien en raison de sa culture générale, que sa formation au commandement, et de son apprentissage de la politique pendant la guerre 39-45.
Je vous l’accorde : c'est très imprécis. Cela demanderait plus de réflexion.

france2100 Et comme toujours chez moi le "qui" prédomine : la seule réponse à la déloyauté des élites est de bâtir un pouvoir populaire. Je crois qu'un conseil éphémère tiré au sort, appuyé sur un processus consultatif, prendrait des décisions mieux informées et plus loyales.

Oui, oui, je me souviens que vous avez votre petite Utopia populaire constituée depuis votre bureau. Je préfère que nous en restions à des sujets relatifs à une réalité donnée. Si, au moins, vous aviez un ou plusieurs exemples de votre projet, nous aurions des faits à étudier. En leur absence, c'est un peu comme faire la critique de Campanella, alors que personne ne songe à l'appliquer : cela ne sert pas à grand chose. Sans confrontation à l'expérience, l'imagination n'est que trop libre. Revenez parmi nous, mon ami.

france2100 Je ne crois pas un seul instant à l'idée platonicienne qu'on puisse fabriquer de bons dirigeants sur commande : toutes les tentatives en ce sens ont toujours produit dix fois plus d'échecs que de réussites.

Vous devriez me lire un peu mieux. Dans mon précédent post, il n'est pas question de fabrication sur commande, pas plus que vous ne pouvez avoir dans tel métier que des ouvriers d'élite. Vous aurez de temps en temps, parmi vos politiques quelques dirigeants capables d'acquérir la vertu précédente, pas plus.

france2100 Vous me reprochez l'absence d'expériences sur lesquelles juger mes idées, je vous reproche les expériences sur lesquelles nous pouvons juger les vôtres. La république a perdu toute légitimité lorsqu'elle a initié ce programme colonialiste et génocidaire contre mon peuple, et toutes les têtes couronnées d'Europe partagent de telles idées.

Pourtant, je vous donne des exemples. Prenez le cas précédent. Il faut chercher parmi les grands dirigeants : Lee Kuan Yew, peut-être ? De toute façon, même dans une monarchie héréditaire, lorsque le roi dispose de son expérience des événements, et qu'il a été formé en vue de gouverner, par l'un des esprits les plus brillants du royaume, le roi n'est pas forcément bon... Parfois, il est même complètement dépassé par les événements, comme le regretté Louis XVI. Alors, imaginez dans nos régimes politiques. Imaginez aussi, dans vos superbes commissions ou jurys.

france2100
Dès lors que vous ne savez qui sera appelé à remplir les plus hautes fonctions, difficile de former des gens pour. Il ne reste plus qu'à compter sur l'expérience acquise en poste.

Je vous donnais l'exemple de notre ancienne monarchie précédemment, car il était possible de tenter de former pour gouverner. La principale difficulté était alors la mortalité infantile, voire la fragilité de la vie tout court en ces temps-là : pour reprendre l'exemple précédent, le duc de Berry, futur Louis XVI, ne devient dauphin que par les morts du duc de Bourgogne, et de son père. Pensez aussi à la descendance de Louis XIV : que de projets d'éducation, pour finir avec un successeur âgé de 5 ans en fin de règne.

Bref, je m'égare. Toujours est-il que nos rois me semblaient un peu mieux préparés pour gouverner. Même un Louis XIII, tout sauf une flèche, en plus d'un caractère épouvantable, a eu le grand mérite, très grand même, de permettre à un homme plus brillant que lui, au caractère tout aussi épouvantable pour la petite histoire, qu'il détestait, de mener sa politique. Une telle chose serait-elle possible dans notre régime politique ?

Pour éviter toute équivoque, j'use de la comparaison pour mieux juger, pas pour autre chose. Si cela vous intéresse : https://forum-politique.org/d/145241-les-avantages-dun-pouvoir-fort/110

La privatisation des écoles publiques sera une bonne chose
Entre l'etre et le néant il faut choisir.