[supprimé]
zenon les bobards du Kremlin
valent bien les bobards de l'Otan diffusés par l'AFP.
Sinon toujours pas parti au front avec Macron et quelques autres forumeurs ?
La guerre en Ukraine, tome 4
Merci pour votre participation.
Essayez de faire un peu mieux la prochaine fois.
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zenon Nous autres Français lorsque nous avons perdu l'Algérie nous avons été obligés de quitter ce pays qui a été notre terre depuis 1820.
Non, nous n'étions pas de ce pays. Nous étions des colons en terre d'arabes. Nous l'avons quittée comme des colons qui s'en vont. Quelle que soit la durée de la colonisation. Les Donbassiens, eux, ont toujours été du Donbass russophone. C'est même tout l'est de l'Ukraine qui est naturellement russophone et se sent russe. Ils sont tout sauf des colons. D'ailleurs l'Ukraine, il y a encore moins de quatre décennies, était en entier gouvernée par Moscou comme depuis des siècles et des siècles. C'est même l'ancienne "Russ' de Kiev". Bref, il faut comparer seulement des choses comparables, il me semble.
Cordialement.
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Samantha2 Revenons à l'histoire récente. Quand la Russie a reçu la Crimée par droit de guerre consacré par le Traité bilatéral de Jassy (Iaçi) en 1792,
Histoire récente! Oui, si on veut, 1792, c'était hier.
Mais si on rebobine l'histoire de notre bonne vieille Europe pour ré-attribuer aux populations leurs droits "historiques", on n'est pas sorti de l'auberge.
Tenons-nous en aux frontières internationalement reconnues. Celles de l'Ukraine l'ont été, et même garanties, par la Fédération de Russie en 1994 lors du Mémorandum de Budapest, traité par lequel l'Ukraine, qui avait hérité, comme la Russie et le Kazakhstan, du tiers des ogives nucléaires et de leurs vecteurs lors de l'éclatement de l'URSS, a gracieusement cédé ces dites armes à la Russie, en échange de la garantie de son intégrité territoriale.
Soit dit en passant, rien ne justifiait à l'époque que ce soit la Russie qui hérite de ces armes; la communauté internationale a simplement "laissé faire"..
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Samantha2
Cela aurait pu se passer autrement, vous savez. Il ne me semble pas que beaucoup d'Australiens actuels descendent "d'autochtones". Le nombre de ceux que nous pourrions considérer comme "autochtones" étant assez limité, ce n'est pas un problème, à part peut-être dans le Territoire du Nord. En Nouvelle-Zélande, où les descendants de Maoris, les "autochtones" du coin, doivent représenter plus de 10 % de la population, peut-être ce que cela peut redevenir un problème.
grishka
L'Ukraine n'est pas un pays Européen il me semble, elle est seulement candidate à l'adhésion.
Jean-Aymar Quel morceau des débris ?
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ciceron8 Toujours hors sujet, tu t'exprimes comme un occidental à qui ont fait la leçon depuis 10 ans, si ce n'est plus.
Qu'il y ait un tropisme pro-européen à l'ouest de l'Ukraine, c'est connu depuis longtemps. Lors des élections de 2010 en Ukraine, Ianoukovitch, candidat pro-russe a été largement majoritaire dans tous les oblasts (9) du sud à lest de l'Ukraine.
Dans les oblasts du centre et quelques rares à l'ouest, il a fait un tiers des voix, et enfin, dans quasiment tous ceux de l'ouest il a récolté entre 7 et 25% des voix. Ce qui relativise l'appétence de tous les Ukrainiens pour le modèle occidental quand il s'agit de voter.
Maidan c'est fin 2013, début 2014 avec ce qui s'en est suivi Ianoukovitch avait refusé de signé l'accord avec l'UE.
Le 21 novembre 2013, le président Viktor Ianoukovitch, au pouvoir depuis 2010, annonce son refus, sous la pression de Moscou, de signer fin novembre à Vilnius l’accord d’association entre son pays et l’Union européenne (UE). Le soir même, des journalistes, des militants, des leaders d'opinion, appellent à la mobilisation via les réseaux sociaux.
Tires-en les conclusions que tu voudras, mais ta vérité et ta morale sont tout à fait attaquables, ce dont je ne me prive pas. Toi tu adhères à la thèse délivrée par la doxa, moi je regarde comment évoluent les évènements, qui tirent les ficelles, qui manipulent qui.
Je pense être nettement moins manipulé que toi, très largement, même. Tu noteras d'ailleurs que je ne te propose pas une source pro-russe.
Donc les Russes sont bien les envahisseurs de l'Ukraine, oui. Mais leurs raisons, du moins certaines, sont au moins autant légitimes que celle qui ont conduit les occidentaux à mener toutes ces guerres partout depuis 25 ans, y compris en Serbie.
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[supprimé] Je pense être nettement moins manipulé que toi, très largement, même.
Tiens, c'est curieux, je pense exactement le contraire.
[supprimé] Mais leurs raisons, du moins certaines, sont au moins autant légitimes que celle qui ont conduit les occidentaux à mener toutes ces guerres partout depuis 25 ans, y compris en Serbie.
Ah, nous y voilà!
Il faut toujours faire appel à la Serbie (par ailleurs hors sujet) quand on est à court d'argument.
[supprimé] Maidan c'est fin 2013, début 2014 avec ce qui s'en est suivi Ianoukovitch avait refusé de signé l'accord avec l'UE.
Petit rappel: il y a bel et bien eu des élections libres après Maïdan. Porochenko est élu au premier tour avec une très large avance sur la deuxième.
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Je pense qu'il n'y a pas qu'une doxa : il y a l'opinion représentée par les journaux, la télévision... et il y a la nouvelle opinion publique internet. Les rapports entre les deux semblent des plus conflictuels. Il faudrait étudier dans quelle mesure elles interagissent l'une sur l'autre.
Comme exemple de cette interaction, peut-être pourrions nous déceler le phénomène "anti". Le principe est simple : si telle affirmation fait consensus dans une large part de l'opinion médiatisée 1, une partie de la 2 affirme le contraire. cherche alors à nous expliquer qu'il s'agit de la vérité. Une autre déclinaison me vient : si telle "valeur" est plébiscitée par une large part de l'opinion médiatisée 1, une partie de la 2 nous explique en conséquence, tout en nuances, car il va de soi que ces gens n'en manquent jamais, qu'il s'agit d'une énorme stupidité, que c'est affreux, abominable même.
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ciceron8 Il faut toujours faire appel à la Serbie quand on est à court d'argument.
Que tu le veuilles ou non, c'est l'un des évènements déclencheurs et on ne peut déconnecter l'un de l'autre. Le Kosovo aussi, d'ailleurs. Ce qui me permet de constater une fois de plus que les arguments qui ne vont pas dans le sens de l'histoire qu'on te raconte sont balayés.
Il te faut impérativement élargir ton champ de réflexion, camarade. Là, tu t'enfermes invariablement dans la doxa dont tu es incapable de t'extraire, ne serait-ce que pour considérer tout un tas de paramètres, y compris dans mon cas ceux qui desservent les Russes.
ciceron8 Celles de l'Ukraine l'ont été, et même garanties, par la Fédération de Russie en 1994 lors du Mémorandum de Budapest
Il n'est annexé aucune carte au mémorandum de Budapest qui est un accord de non-prolifération nucléaire avant tout. Un mémorandum n'est pas un traité.
[supprimé] les arguments qui ne vont pas dans le sens de l'histoire qu'on te raconte sont balayés.
Quels sont ces arguments?
[supprimé] ne serait-ce que pour considérer tout un tas de paramètres, y compris dans mon cas ceux qui desservent les Russes.
En aurais-je oubliés?
[supprimé] Il n'est annexé aucune carte au mémorandum de Budapest qui est un accord de non-prolifération nucléaire avant tout. Un mémorandum n'est pas un traité.
Ignorance ou mauvaise foi? Les frontières de l'Ukraine étaient bien reconnues, y compris par la Fédération de Russie, depuis l'éclatement de l'URSS en 1991.
Samantha2 vous devriez alors condamner la Résistance française qui s'est armée pour résister aux nazis.
J'ai l'impression que vous mélangez un peu tout. Le conflit opposant l'Allemagne nazie à la France n'était pas une guerre civile alors après je voie où vous voulez en venir avec les méchants néonazis d'Ukraine mais il semble qu'au vu des tueries de masse à Boutcha ou à Izioum, que les russes n'ont rien à leur envier.