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Les Juifs en Terre d'Islam furent-ils réellement mieux tolérés - et pourquoi ?

zenon

Bonjour,

france2100 le révisionnisme anti-europée

C'est poilant ces types d'extrême-droite qui parlent avec le langage des communistes. L'union sacrée n'est pas loin.

Cordialement.

wissenfichte

france2100 On entend souvent les progressistes nous vanter la coexistence harmonieuse entre Juifs et musulmans, ce qui est supposé nous prouver l'absolue malfaisance des sales chrétiens et la munificente tolérance de la civilisation islamique. Ce sont souvent les mêmes personnes qui attribuent les persécutions des Juifs à des causes religieuses.

D'où deux questions :
Fut-ce vraiment le cas ?
Dans la mesure où les persécutions de Juifs en Europe relevèrent presque toujours de luttes de pouvoir (François Ier expulsant ses créanciers, Torquemada consolidant le pouvoir catholique, les paysans de Khmelnytsky massacrant leurs propriétaires, les nazis redoutant un nouveau coup de poignard dans le dos), pourquoi en aurait-il été différemment dans le monde musulman ?

En fait je connais au moins un contre-exemple : le massacre des juifs de Grenade par les musulmans, à l'époque où le Vizir juif se montrait particulièrement gourmand et ostentatoire.

la 2nde question embarque un présupposé problématique. Le cas allemand est celui d'une théorisation qui va au-delà des simples considérations opportunistes pratiques de pouvoir et d'argent. Ils construisent un racisme conceptuel total, et leur système veut exterminer le juif en tant que tel, en soi, partout, et pas seulement sur le territoire allemand.
Primo Levi avait bien souligné l'aspect conceptuel de ce racisme total qui nie entièrement la nature humaine des individus, pas simplement de les catégoriser en esclaves par exemple, mais pour nier tout court l'idée de leur existence.
C'est unique.
Aucune autre idéologie n'a jamais fait celà il me semble. L'islam en général conserve la divisions des personnes en catégorie bonne et en catégorie mauvaise mais ne conceptualise pas l'extermination.

candidus

wissenfichte Détrompez-vous. Nier l'existence est une invention de la Révolution française.
C'est Robespierre qui mis le premier en application ce concept en boutant les Vendéens hors du genre humain. Il avait même supprimé le mot pour les désigner.
Faites passer l'info à Primo Levi.

france2100

wissenfichte

(Les nazis) construisent un racisme conceptuel total, et leur système veut exterminer le juif en tant que tel, en soi, partout, et pas seulement sur le territoire allemand.

Non : la thèse intentionnaliste chère à Hollywood est rapidement devenue minoritaire chez les historiens, au profit de la thèse fonctionnaliste. Pour la plupart d'entre eux l'antisémitisme allemand naît en 1919 du fait d'un sentiment de coup de poignard dans le dos qui laisse craindre une récidive en cas de nouvelle guerre.

Pour la plupart des nazis il n'y a alors aucune volonté d'exterminer les juifs, simplement de les neutraliser ou de les expulser, tout en évitant qu'ils ne se rallient aux ennemis de l'Allemagne. La déportation vers Israël fut favorisée tant qu'elle fut possible, puis celle vers Madagascar considérée, mais la guerre rendit ces deux options impraticables et les nazis choisirent donc la détention dans des camps.

Mais après deux années de guerre l'Allemagne peinant à nourrir et équiper ses soldats, et elle n'avait plus les moyens d'entretenir des millions de prisonniers. Le continent était alors accoutumé à la mort, et quelques millions de cadavres de plus ou de moins ne leur semblaient pas faire une grande différence. Enfin cela faisait plus de dix ans que différentes approches avait été utilisées face au "problème juif", toujours récurrent, et il y avait sans doute la crainte qu'une défaite de l'Allemagne n'occasionne une reprise du pouvoir par des juifs antinationalistes sous la férule des Alliés.

marcopolo

candidus C'est Robespierre qui mis le premier en application ce concept en boutant les Vendéens hors du genre humain.

un autre fil , m'amène à cette réflexion : la comparaison entre la bande de Gaza en 2023 et la Vendée en 1793 est trés pertinente et çà va se dérouler et se terminer de la même façon .
Il y a des similitudes énormes

même détermination à mourir pour Dieu du coté combattant palestinien
même dissymétrie entre les armées en présence, avec également coté Hamas , un soutien étranger, comme les vendéens avaient un soutien des anglais , qui fournissaient clandestinement des armes .
même acharnement à éradiquer des animaux, coté israélien, quitte à faire un génocide .
seule différence, les palestiniens n'ont pas de bocage pour se cacher et les républicains n'avaient pas d'aviation pour en finir plus vite

france2100

candidus
La déshumanisation est non seulement une rhétorique vieille comme le monde, souvent une institution (esclavage), mais elle même un phénomène quotidien selon Nick Haslam. Toutefois elle n'est pas nécessairement génocidaire.

Just

marcopolo seule différence, les palestiniens n'ont pas de bocage pour se cacher et les républicains n'avaient pas d'aviation pour en finir plus vite

Et il n'y avait pas de terroriste chez les vendéens.

candidus

marcopolo Aucun paysan vendéen traqué jusque dans les terriers à blaireaux n'avait la moindre volonté de mourir pour défendre sa foi.
C'est quoi ce roman agricole à la noix.

candidus

Just Le parallèle de notre collègue n'a aucune consistance technique.

france2100

Just
Les Vendéens massacrèrent 200 civils "patriotes" (républicains) à Machecoul, pour se venger d'une défaite militaire et intimider la république.

[supprimé]

france2100 Non : la thèse intentionnaliste chère à Hollywood est rapidement devenue minoritaire chez les historiens, au profit de la thèse fonctionnaliste.

Comprendre que si les Juifs ont été génocidés par les Allemands, c'est parce que ces derniers avaient de très bonnes raisons. On retombe dans le schéma antisémite habituel : si les Juifs sont autant mal aimés, c'est qu'il y a de très bonnes raisons à cela.

L'avantage avec toi c'est qu'on sait toujours comment va être orienté le débat. Une fois encore, pas de déception, c'est conforme.

wissenfichte

france2100 l'antisémitisme allemand naît en 1919 du fait d'un sentiment de coup de poignard dans le dos

la révolution bolchévique au sein de laquelle des juifs laïcs jouent un rôle important....
Mais ces juifs tels Trotsky ou Radek ou Sverdlovsk, sont des juifs en rupture de synagogue et de shtetl. Pour ainsi dire ils ne sont plus juifs, si ce n'est pas leur filiation.
Pourtant c'est la filiation "de sang", et de là, un racisme biologisant, qui se conceptualise en allemande.
Cette conceptualisation et essentialisme est unique.
Celà donne un scénario où un Marx et les générations suivantes des juifs déjuivisés et entièrement germanisés d'Allemagne sont victimes de l'idéologie.

france2100 après deux années de guerre l'Allemagne peinant à nourrir et équiper ses soldats, et elle n'avait plus les moyens d'entretenir des millions de prisonniers.

euh ..... l'extermination par balles se met en place dès l'invasion de la Pologne automne-hiver 1939.

france2100 thèse intentionnaliste .../... thèse fonctionnaliste.

l'une ou l'autre comme motivation, la théorie instaure une conceptualisation raciste totale, collant avec l'idéologie du régime..

candidus

france2100 La déshumanisation est vieille comme le monde pour abattre les ennemis comme des chiens mais je dirai que c'est humain.

La où ça devient carrément inhumain, c'est quand elle est décrétée en vue de commettre une action sans que celle-ci soit attentatoire aux Droits de l'Homme, ne s'agissant plus d'hommes. Il fallait être un avocat d'Arras pour trouver ça.

france2100

[supprimé]
Vous ne voulez pas comprendre ce que j'explique car cela vient de moi. Ouvrez donc un bouquin sur le sujet.

[supprimé]

Vas-y, donne une ou deux références.

J'ai lu au moins 30 bouquins sur Israël et l'Histoire des Juifs, et c'est la première fois que je lis une connerie pareille. Et je n'ai pas lu que des historiens gauchistes ou des universitaires arabes ; j'ai même lu des sionistes. Oui oui, des sionistes.

france2100

[supprimé]
Les deux références les plus connues sur le sujet sont Hans Mommsen, le pionnier, et Götz Aly. Tous deux de gauche et mondialement reconnus.

Ils ont soutenu que l'extermination des Juifs était une construction collective ad hoc, dont une large part est d'ailleurs attribuable aux élites traditionnelles non-nazies, notamment bureaucratiques, en réponse à des problèmes matériels et des opportunités économiques, dans un contexte désinhibiteur. Une "radicalisation cumulative", une escalade matérielle.

Je vous assure que l'histoire du nazisme et de la solution finale sont radicalement différentes des stéréotypes de Hollywood et Radio Paris. Pour un survol historiographique plus récent, voici un article d'Olivier Cossé, paru dans la Revue d’Histoire Moderne & Contemporaine.

Enfin, notez qu'en aucun cas je n'ai présenté la Shoah comme inévitable et raisonnable : les nazis auraient pu choisir de ne pas conquérir l'Europe, de ne pas commencer la guerre, ou bien de la terminer, ou d'essayer une politique de discrimination plus précise, ciblée sur les seuls communistes et autres agitateurs, plutôt que contre l'ensemble des Juifs.

[supprimé]

france2100 Les deux références les plus connues sur le sujet sont Hans Mommsen, le pionnier, et Götz Aly. Tous deux de gauche et mondialement reconnus.

Sources trouvées sur le net, je ne connais pas ces gens. De Gotz Aly, ce livre, Les architectes de l'élimination.

https://www.calmann-levy.fr/livre/les-architectes-de-lextermination-9782702136386/
Elles préconisent le génocide comme LE moyen de résoudre les problèmes politiques.[...]
Quelle place la Shoah a-t-elle tenu dans ces projets de "réorganisation" de l'Europe orientale ? Présente en filigrane tout au long du livre, cette question, controversée, enrichit le débat sur les origines du génocide. Elle nous permet de mieux entendre combien la barbarie fut pensée et planifiée par des hommes intelligents et cultivés appartenant à une génération née au début du siècle, et demeurée marquée par la Grande Guerre.

Même si ce génocide ne concernait pas uniquement les Juifs, les Allemands ont tout de même mis un zèle particulier à leur élimination. Et ça ne contredit pas la thèse que j'avance, à savoir les différences de traitement des Juifs en Europe.

Quant à Mommsen, idem, quand bien même le génocide d'une population avait des visées "fonctionnelles", et même si ça n'est pas tombé seulement sur les Juifs, comme dit ci-dessus, ça ne change rien au zèle de Allemands vis-à-vis des Juifs. A la limite tes deux historiens allemands justifieraient le point de détail de l'Histoire. Mais ça n'invalide toujours pas mes affirmations.

Pour conclure, que les Allemands, spécifiquement, aient eu ou non l'intention de génocider les Juifs, c'est encore et toujours eux qui ont ramassé. Plus que les autres vu l'industrialisation et la systématisation du système allemand puisque ça n'a pas seulement concerné les juifs allemands, mais tous les Juifs d'Europe qui tombaient entre leurs mains, ou qu'on leur remettait en mains propres.

[supprimé]

france2100 Justement, non. Les persécutions des Juifs sont la poursuite de la Reconquête, c'est à dire la reprise des terres dérobées aux Espagnols par les Sémites musulmans et juifs. Il s'agissait d'assurer la stabilité du pouvoir catholique (espagnol), y compris en apaisant le ressentiment causé par le maintien de la position dominante des sémites dans la société. Il faut ici distinguer les motivations du peuple, du clergé et de la couronne, tous trois en interaction.

Espagnols: l'Espagne n'existait pas en tant que pays et peuple premièrement. (*)
terres dérobées au Espagnols: terres conquises par les arabo-berbères sur les seigneurs Wisigoths serait nettement plus vrai.
il s'agissait de casser toute forme d'opposition sociale, politique et religieuse au futur royaume d'Espagne.

L'unification politique de l'Espagne actuelle se dessine à partir de l'union dynastique des Couronnes de Castille et d'Aragon, par le mariage en 1469 des héritiers de ces deux États, la future Isabelle Ire de Castille (1474-1504) et le futur Ferdinand II d'Aragon (1479-1516), surnommés les Rois catholiques pour avoir mené en 1492 la conquête du royaume de Grenade. À la fin de cette même année, Christophe Colomb atteint l'Amérique pour le compte de ces derniers. Ces deux entités politiques conservèrent toutefois, jusqu'en 1715-1716, leurs organisations politiques et institutionnelles distinctes (incarnées par les assemblées représentatives, les Cortes ou Corts, de même que les systèmes de coutumes, de privilèges, de droits et de juridictions spécifiques (les fueros ou fors). En 1512, s'y ajoute la partie ibérique du royaume de Navarre (Haute-Navarre). Source Wikipedia.

france2100

[supprimé]
a) Le mot "espagnol" précède de loin la naissance de ce royaume puisqu'il date des Phéniciens : le mot hespérus signifie Occident, et il donna son nom à Séville (Hispalis). Je ne sais pas à quel moment on cessa de parler d'ibériques au profit d'Espagnols. Pas sûr que la couronne d'Espagne soit la cause plutôt que la conséquence.

b) La France est gauloise depuis des millénaires, comme l'Espagne est ibérique. Que les Wisigoths et Francs se soient proclamés maîtres et possesseurs de ces terres ne change rien à l'affaire.

france2100

[supprimé]

Gardez le contexte de cette discussion en tête : mon message initial s'adressait à Wissenfichte qui concevait la Shoah comme le produit d'une "racisme conceptuel total" visant une "élimination totale". Or cela ne reflète pas l'escalade matérielle et la construction collective que fut la Shoah.
Cette quatrième de couverture est racoleuse et trahit le contenu en résumant les événements à leur aboutissement.
Tout dépend de ce qu'on entend par zèle. Beaucoup de celui-ci fut le fait de rouages zélés dans leur travail - quel que soit celui-ci - mais pas forcément zélés dans leurs convictions. La banalité du mal. Il y eut en revanche une volonté des autorités centrales, à partir de 1941, de régler définitivement la question juive récurrente. A partir de 1941.
L'extension de la politique anti-juive au-delà de l'Allemagne ne reflétait pas en soi un zèle puisque ces territoires étaient considérés comme terres de l'empire. Les mêmes considérations pragmatiques valaient, notamment le risque de voir un coup venu de l'arrière. Neutraliser les menaces à l'ouest permettait de rapatrier des forces vers le front russe.
Les Juifs ne furent pas les seuls à être génocidés : Tziganes, élites polonaises, handicapés, homosexuels, et d'autres.

[supprimé]

france2100 Or cela ne reflète pas l'escalade matérielle et la construction collective que fut la Shoah.

Il faudrait pouvoir dater la construction des camps d'extermination pour s'en faire une approche plus réaliste.

Les Juifs ne furent pas les seuls à être génocidés : Tziganes, élites polonaises, handicapés, homosexuels, et d'autres.

Pas les seuls, mais les plus visés puisque les Allemands les ont partout pourchassés. Il y a de tout là-dessous : du racisme, de la suprématie, de l'aryanisme, de la xénophobie... Bref, ces Allemands-là étaient de vraies ordures.

france2100

wissenfichte

Les Juifs eux-mêmes emploient plus souvent le terme dans un sens ethnique que religieux. Cela n'a rien de spécifique à l'Allemagne ou aux Juifs. De la même façon que Français et Arabes considèrent un Arabe comme un Arabe, quand bien même l'état l'aurait déclaré son sujet.
L'extermination par balles visait moins les Juifs que les élites polonaises en vue de favoriser la colonisation allemande. L'extermination systématique des Juifs par certaines unités n'était pas une politique officielle. Cela fait partie du zèle des certains agents.
Il y a une différence substantielle entre exterminer les Juifs pour les effacer de la Terre, et les exterminer pour faire des économies dans un contexte où la mort était devenue chose ordinaire. Ce sont deux logiques très différentes.

paulau

wissenfichte l'extermination par balles se met en place dès l'invasion de la Pologne automne-hiver 1939.

Shoah en Ukraine. Simone Veil s' exprime :
https://crowdbunker.com/v/pJ4PMtzZG8

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