si j'avais des enfants en age de faire des études supérieures, donc de plus de 16 ans, j'aurais bien des difficultés pour les conseiller , mais je les pousserais dans un métier manuel, malgré un avis général , qui voit toujours le bac +5 comme un graal à aller chercher Visiblement les choses évoluent par rapport à il y a 30 ans . Par exemple les écoles de commerce qui recrutaient autrefois toutes sur concours, ne font même plus le plein 11 écoles de commerce post-prépa ne remplissent pas sur 24 https://www.letudiant.fr/educpros/actualite/classement-sigem-2023-11-ecoles-de-commerce-post-prepa-ne-remplissent-pas-sur-24.html

Nous sommes victime d'une fausse démocratisation -Il y a 85 ans avec une licence en droit on pouvait passer le concours de sous-préfet -il y a 50 ans avec une licence en droit on pouvait passer un concours de cadre supérieur ou moyen de l'administration -actuellement avec une licence en droit on peut passer avec une chance un concours de la catégorie C ou D avec à peine plus que le SMIC ,sans compter les multiples complications de Parcours Sup ,simplement pour s'inscrire ,les limitations dues au logement etc.

Rosssel Naguère le Bac couronnait la maîtrise des Humanités. Aujourd'hui avec le Bac on peut s'inscrire dans un master sur la pratique en mitou des gesticulations dégenrées.

marcopolo Il y a une baisse nette des inscriptions à l'entrée dans le dernier tiers de ces écoles de commerce: Cette perte d’attractivité des écoles de commerce est confirmée par le nombre de places vacantes total qui s’élève à 725 – avec 7.106 étudiants affectées sur 7.831 places ouvertes à corréler au nombre d'inscrits en classes préparatoires: Cette année, le Sigem enregistrait d'ailleurs une diminution du nombre de candidats avec 9.122 postulants contre 9.875 en 2022. Une baisse à corréler avec celle du nombre d’élèves en prépa éco en 2021, de près de 13%. Pourquoi cette désaffection? Peut-être que payer cher pour des écoles privées de 2ième ou 3ième rang qui sortent des diplômés vers des secteurs en difficulté: banques de détail, grande distribution n'est pas porteur. Le raisonnement n'est pas extrapolable à d'autres secteurs pour autant.

marcopolo L'école de commerce reste un bon pari : le jour (lointain ?) où l'IA sera capable de remplacer les grosses têtes, nous aurons toujours besoin de manuels et de jacasseurs, et les seconds sont mieux payés. Mais l'essentiel est d'envoyer les gamins loin de la France et de l'Europe.

france2100 La Russie est un bon plan. Là est l'avenir, là est le foyer du renouveau de l'Europe et les Français y sont les bienvenus, quoi qu'en prétendent les Atlantistes.

[supprimé] Le raisonnement n'est pas extrapolable à d'autres secteurs pour autant. c'est pourtant la question que je pose dans ce fil de discussion au minimum c'est extrapolable pour les écoles de journalisme qui sont en surnombre comparées aux besoins actuels et à venir

marcopolo Alors que le besoin d'ingénieurs reste élevé, les inscriptions ont baissé de 1,6% l'an dernier. Pourquoi ? Et bien peut-être que voir la vie et la carrière du père ingénieur ne donne plus envie à la jeune génération. Les niveaux de salaire sont trop bas pour les jeunes, et les perspectives de carrière trop basses probablement, et avec un risque de fin de carrière à 50 ans trop élevé. Les très bons bien sûr prennent le risque et se barrent aux USA, Canada mais aussi en Suisse, en Allemagne où c'est beaucoup mieux payé et où au moins aux USA il est beaucoup plus facile d'entreprendre. En fait dans mon cercle de collègues et amis, beaucoup de fils et filles vont faire des écoles conduisant à des métiers différents: archi, design, écologie sous plusieurs formes. Les vieux métiers comme pharmaciens, médecins, ingénieurs, notaires ont moins la cote.

pour les ingénieurs français, je pense que l'erreur fondamentale de la France, c'est d'avoir laissé cette formation au secteur élitiste et corporatiste des écoles à concours avec le passage obligatoire par les classes préparatoires . Se limiter à former des élites, pour se les faire piquer par les grandes multinationales , c'est une erreur stratégique monumentale . Il parait que les anglo saxons disent " pas la peine de trop forcer sur les matheux, le peu qu'on aura besoin, on ira les chercher en France ,en les attirant par le salaire " . Je crois me souvenir de la crise de 2008, que le concepteur des subprimes de Lehman Brothers était un français . Comment se fait il que les chinois et indiens , forment proportionnellement à leur population étudiante le double d'ingénieurs que les français . Ils ne sont pas doublement plus intelligents

heureusement, on peut aujourd'hui devenir ingénieur par apprentissage ....même en France . Encore faut il que dans la boite, l'ingénieur sorti d'une grande école à concours, ne s'imagine pas supérieur à celui qui travaille depuis 5 ans sur un projet , tout en faisant ses études par apprentissage

marcopolo pour les ingénieurs français, je pense que l'erreur fondamentale de la France, c'est d'avoir laissé cette formation au secteur élitiste et corporatiste des écoles à concours avec le passage obligatoire par les classes préparatoires C'est le rêve de tout socialiste, communiste ou fasciste: mort à l'élite des grandes école, qui se reproduit entre bourgeois. Pourquoi changer ce qui fonctionne? L'Etat a meilleur temps à regarder de près les formations universitaires sans débouchés réels et sérieux (autre que l'Education Nationale et la petite fonction publique) genre lettres, arts, sociologie, psychologie, philosophie. marcopolo Il parait que les anglo saxons disent " pas la peine de trop forcer sur les matheux, le peu qu'on aura besoin, on ira les chercher en France ,en les attirant par le salaire " C'est la preuve de l'excellence de la filière grandes écoles française (Normales Sup, Polytechnique, Centrale, Mines, Ponts, ENSTA , etc). marcopolo Comment se fait il que les chinois et indiens , forment proportionnellement à leur population étudiante le double d'ingénieurs que les français . Ils ne sont pas doublement plus intelligents Chaque pays fait selon ses besoins. L'industrie de ces deux pays a connu une croissance galopante sur 20 ans, quand le poids de l'industrie dans le PIB français a été divisé par deux. Mais pour tout te dire à propos de la Chine, un ingénieur chinois venant de Beijing Tsinhua, Shanghai Tongji ou Shanghai Jiaotong + un master aux USA n'est pas payé le même prix que celui qui vient de la sous-fac de Changsha dans le Hunan.

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Etudes supérieures , une révolution à venir .

marcopolo

wissenfichte Il est donc archi-évident sans même avoir à le mentionner, que vouloir 80% de bacheliers par classe d'âge, càd vouloir 80% d'une classe d'âge qui finisse par une formation entre BTS et maîtrise

vouloir élever le niveau de BEP à Bac pro, était une bonne idée, à condition que le bac pro d'aujourd'hui soit réellement à un niveau supérieur au niveau BEP d'hier .
Par contre l'obtention d'un bac quelqu' il soit donne droit à entrer en fac . on peut donc entrer en fac de médecine avec un bac pro de carrossier ou de zingueur ........à la rigueur bac pro de boucher charcutier, je comprendrais , mais carrosserie ou mécanique-auto, pour entrer en médecine, non !
Le délire est là : bac pour tous, implique automatiquement université pour tous

[supprimé]

marcopolo Le délire est là : bac pour tous, implique automatiquement université pour tous

Oui. Un bac pro devrait conduire à aller chercher un job. Ensuite, il y a la formation continue en cours du soir pour ceux qui veulent progresser, et la possibilité d'arrêter de bosser et de reprendre des études. Envoyer un bac pro de cuisine en fac de lettres est absurde.

wissenfichte

marcopolo Le délire est là : bac pour tous, implique automatiquement université pour tous

c'est ce dont il était question dès la fin des années 80: 80% d'une classe d'âge dans les études supérieures.

Une autre fumisterie est celle de "l'ascenseur social", à savoir l'idée que le bonheur consiste en se former pour s'éléver dans la pyramide.
Ce qui est absurde: sans base, toujours plus large que le milieu de l'édifice, comment la pyramide va-t'elle tenir....
Mais ce sophisme a été utilisé régulièrement pour botter en touche le thème des écarts salariaux, càd. le lissage raisonnable de la rédistribution des bénéfs du travail.
Boulot mal payé? ah mais monsieur faites des efforts, formez-vous et accéder à un travail mieux payé. ... mais alors qui c'est qui va effectuer ces boulots de merde mais nécessaires?

marcopolo

[supprimé] Ensuite, il y a la formation continue en cours du soir pour ceux qui veulent progresser, et la possibilité d'arrêter de bosser et de reprendre des études.

Avec le système des comptes formation, les cours du soir ou du week end sont en perte de vitesse , au profit des mises en disponibilité pour formation adultes . On conseille même aux employeurs, de ne pas laisser grossir les comptes formation de leurs employés . Car au bout de 10 ans, il partent dans une formation de plusieurs mois qui n'a aucun rapport avec leur job . Là çà sent la lettre de démission trés proche .
C'est grace à cette possibilité de faire de la formation continue tout au long de sa vie, que je conseillerais aux bacheliers, qui n'ont pas une forte passion pour les études de partir tout de suite dans la vie active , d'ainsi trouver leur voix et se perfectionner seulement après .

Je pense en plus, avec le report de l'age de départ en retraite, que certains y refléchissent déja à 20 ans: autant accumuler des trimestres le plus tot possible , plutot que de se trainer dans une fac

marcopolo

wissenfichte Une autre fumisterie est celle de "l'ascenseur social", à savoir l'idée que le bonheur consiste en se former pour s'éléver dans la pyramide.

Parce qu'en France, nous avons la culture du diplome-titre de noblesse, plutot que reconnaissance d'une compétence .
Ainsi, dans la fonction public, le diplome vous donne un droit au salaire, quelque soient les compétences que vous développez dans votre fonction .
Dans un lycée, le même cours de math ou d' allemand peut être payé le double par l'état, s'il est donné par un diplomé agrégé ayant de l'ancienneté, plutot que par un vacataire en début de carrière

[supprimé]

wissenfichte Une autre fumisterie est celle de "l'ascenseur social", à savoir l'idée que le bonheur consiste en se former pour s'éléver dans la pyramide.

L'ascenseur social n'est pas une fumisterie dans une phase de croissance économique forte, comme c'était le cas pendant les "30 glorieuses". Quand la croissance est faible, les classes sociales dominante ne laissent pas beaucoup de place aux nouveaux venus.

candidus

marcopolo Dans ma vision bien faite, le meilleur prof' doit enseigner aux meilleurs élèves.
On n'emploie pas Zidane dans le club de Trouzoux-la-Choue, dont l'entraîneur actuel est parfait au demeurant et les résultats cantonaux excellents.
Les salaires ne sont pas les mêmes forcément.

candidus

[supprimé] Dans une phase de croissance forte, il ne faut pas appeler ascenseur social ce qui n'est qu'un enrichissement collectif.

Pas d'ascenseur social sans descentes concommitantes et ça c'est la face cachée que l'on nie.

wissenfichte

[supprimé] L'ascenseur social n'est pas une fumisterie dans une phase de croissance économique forte, comme c'était le cas pendant les "30 glorieuses". Quand la croissance est faible, les classes sociales dominante ne laissent pas beaucoup de place aux nouveaux venus.

ce que je soulignais est simplement la réalité de la nécessité des classes basses. Il faudra toujours des éboueurs, des manutentionnaires, des travails manuels de tout type. Si le système fait que ces travaux sont trop mal payés et causent la pauvreté, l'argument d'un gouvernement que cet état est du à une paresse ou absence de responsabilisation du pauvre censé devoir se bouger pour se sortir de là, en grimpant un échelon socio-économique, est simplement une manière de botter en touche, d'esquiver le sujet. Car à tout moment, en permanence, il faut des gens qui effectuent des boulots de merde. C'est structurel. Des gens doivent venir ramasser les poubelles devant chez vous.

marcopolo

[supprimé] Nos juges français sont très bien formés. Ils n'occupent guère des postes clés dans la magistrature avec les 50 ans, ils débutent comme grouillots dans les parquets à essayer de mettre en accusation les voyous.

et çà nous donne des juges Burgeaud , comme dans l'affaire d' Outreau, qui s'enfoncent dans leur certitude. Ou des juges totalement dépassés comme dans l'affaire Gregory

marcopolo

[supprimé] C'est un discours anti-élitiste odorant, propre à ta philosophie politique. Dans tous les pays du monde, les jeunes font des études universitaires entre 18 et 25 ans et en tirent des bénéfices pour ceux qui réussissent.

C'est la réponse habituelle que j'ai de la part de ceux pour qui le système français, leur a totalement réussi : études gratuites leur donnant le bon diplome, qui a servi de vitrine dans un CV .
Et quand je parle de corporatisme et de système de caste, je cite le cas du patron ingénieur sorti de telle école recrutant de préférence des anciens élèves de son ancienne école, je me fais insulter " non, j'ai été embauché uniquement sur mes compétences et aucunement par favoritisme de corporation " .
Comme j'ai fait peu d'études, mais que j'ai des frères et soeurs qui en ont fait, je suis hors système, mais je l'ai toujours observé et analysé . Le pire comme j'étais le dernier de la famille, mes parents ont voulu me pousser (comme mes ainés) dans la voix noble des études supérieures d'ingénieur où je n'ai jamais été admis, parce qu'en fait j'étais bien plus littéraire, que bon en math.
Donc dans mes critiques de l'enseignement supérieur français, il y a autant les mauvaises ambitions des familles, en particulier des parents .
A quoi, je rajoute, un système d'orientation scolaire catastrophique . S'il y a bien des fonctionnaires néfastes en France, ce sont les conseillers d'orientation scolaire

[supprimé]

marcopolo Et quand je parle de corporatisme et de système de caste, je cite le cas du patron ingénieur sorti de telle école recrutant de préférence des anciens élèves de son ancienne école, je me fais insulter " non, j'ai été embauché uniquement sur mes compétences et aucunement par favoritisme de corporation " .

C'est du racontar de bistrot.

marcopolo C'est la réponse habituelle que j'ai de la part de ceux pour qui le système français, leur a totalement réussi : études gratuites leur donnant le bon diplome, qui a servi de vitrine dans un CV .

Le diplôme n'est qu'un marchepied de début de carrière, ensuite il faut exister. Ma propre stratégie a été d'exister par moi-même, mon travail et de ne jamais me lier à un grand dirigeant ou à un "club" (jésuite, franc-maçon, syndical); je sais ce que j'y ai gagné, je ne sais pas ce que j'ai manqué.

[supprimé]

candidus Pas d'ascenseur social sans descentes concommitantes et ça c'est la face cachée que l'on nie.

Il y aura toujours des déchéances et des déchus des classes supérieures: fainéants, drogués, alcooliques, voyous, malades mentaux, etc ... On n'en parle pas trop sous cet angle, car c'est la face sombre de la société.

marcopolo

[supprimé] Certaines déchéances tiennent aussi de son ordre social : nombre de cadres peuvent raconter leur déboire en parlant de la promotion ratée, parce que le neveu du patron (ou le fils de sa maitresse ) a obtenu la place, alors qu'il n'avait aucune compétence pour le job .
Et pourtant,je ne suis pas un fan de la promotion interne , pensant qu'un regard et des méthodes nouvelles sont souvent plus positives que négatives

[supprimé]

wissenfichte ce que je soulignais est simplement la réalité de la nécessité des classes basses. Il faudra toujours des éboueurs, des manutentionnaires, des travails manuels de tout type. Si le système fait que ces travaux sont trop mal payés et causent la pauvreté, l'argument d'un gouvernement que cet état est du à une paresse ou absence de responsabilisation du pauvre censé devoir se bouger pour se sortir de là, en grimpant un échelon socio-économique, est simplement une manière de botter en touche, d'esquiver le sujet. Car à tout moment, en permanence, il faut des gens qui effectuent des boulots de merde. C'est structurel. Des gens doivent venir ramasser les poubelles devant chez vous.

Je suis bien d'accord avec vous. Mais il faudrait peut-être expliquer à certains élus (beaucoup d'élus) qu'il est bel et bon de faire des Appels d'Offres à Marchés Publics impitoyables pour les contrats de collecte d'ordures ménagères, l'exploitation des centres de tri, les constructions d'infrastructures et d'attribuer les contrats au plus offrant, mais qu'ensuite il ne faut pas se plaindre d'avoir des chauffeurs roumains, des soudeurs ukrainiens et des ramasseurs de poubelles subsahariens sans papiers, et le tout avec des grèves infernales à Paris et à Marseille notamment.

En fait, il faut revaloriser le travail manuel dans ce pays. Macron le rappelait au 20h ce soir, il y a encore un taux de chômage de 7% et on devrait voir des français et résidents venir prendre ces emplois si les salaires étaient décents.

marcopolo

wissenfichte Il faudra toujours des éboueurs, des manutentionnaires, des travails manuels de tout type

Cà me permet d'aborder le sujet de fond de ce fil , que je n'ai pas encore annoncé :
est ce qu'avec l'arrivée de l' Intelligence artificielle, faudra t'il toujours autant d'ingénieurs ? J'imagine que dans 10 ans les besoins en ingénieurs dans un bureau d'étude seront réduits des 3/4, grace à l' IA

marcopolo

[supprimé] qu'il est bel et bon de faire des Appels d'Offres à Marchés Publics impitoyables

vous travaillez dans une entreprise de service aux collectivités ?
si oui, est ce celle qui a depuis plusieurs decennies, la politique de racheter systématiquement ses concurrents pour se partager le marché avec les 2 restants .

[supprimé]

marcopolo vous travaillez dans une entreprise de service aux collectivités ?

Non. J'ai toujours détesté ces business de marchés publics.

zenon

Bonjour,

Les travaux manuels mal payés ? Peut-être pour des salariés mais des électriciens et des plombiers qui gagnent trois fois plus qu'un instituteur ça existe .

Cordialement.

jules

Relativement aux études supérieures, il y aurait des soucis au niveau des rectorats. Par exemple, peut-on avoir une thèse à 4 sur 20 et être employé? Peut-il s'agir d'une déviance d'une administrante administrante qui entrave la liberté du travail ? On relève aussi bon nombre de harcèlements sur les thésards. Y aurait-il une déviance vers l'illégalité qui déteindrait des pratiques de la recherche ? Il existe des sujets sur une omerta, aussi cela s'apparenter à des provocations à l'échec professionnel qui ferait système ? Peut-il s'agir d'une fabrique du crétin ?
On compterait également 34% des salariés en burn out, aussi cela implique-t-il des pratiques qui s'apparenteraient à des atteintes à la personne qui feraient système ?
Si des chercheurs agressent des étudiants par exemple en sabotant leur scolarité, ne devrait-on prévenir qu'ils sont malhonnêtes, voire prévoir des interventions à la barre pour faits de favoritisme et de promotion des cons ?
Il semble que étudiants soient pris pour des proies par les fonctionnaires de la recherche.

https://start.lesechos.fr/apprendre/universites-ecoles/beaucoup-de-doctorants-souffrent-pendant-leur-these-1376670#:~:text=22%20%25%20des%20femmes%20et%2017,encadrant%2C%20de%20post%2Ddoctorants%E2%80%A6
https://www.20minutes.fr/societe/1190389-20130719-20130719-note-420-suffit-devenir-professeur
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/05/16/01016-20140516ARTFIG00301-devenir-professeur-avec-420-de-moyenne-c-est-possible.php#:~:text=En%20obtenant%20une%20note%20moyenne,%C3%A0%204%2C11%2F20.
https://info.medadom.com/le-blog-du-medecin-en-teleconsultation/les-chiffres-cles-du-burn-out-en-france#:~:text=En%20France%2C%20les%20chiffres%20sont,2%2C5%20millions%20de%20personnes.

marcopolo

jules Par exemple, peut-on avoir une thèse à 4 sur 20 et être employé?

çà ne doit pas exister, une thèse à 4/20, ce n'est pas un examen, c'est un travail de recherche . Soit il est validé, soit la thèse n'est pas accordée . Et même un master, on ne l'a pas si on a 4/ 20 à son mémoire
Par contre oui, la note au capes et à l'agrégation est en baisse constante, puisque ce sont des concours et les 300 ou 1000 premiers décrochent le titre ,quelque soient leur note

[supprimé]

jules peut-on avoir une thèse à 4 sur 20 et être employé?

Il n'y a pas de notes aux soutenances de thèse. Depuis l'arrêté du 30 mars 1992, les mentions attribuées sont : Honorable, Très Honorable, Très honorable avec félicitations. La 4ième option est NON, vous êtes viré. Honorable, c'est déjà la gamelle.

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