LES CROISADES, UN ÉTRANGE PETIT ÉPISODE DE L'HISTOIRE DU MONDE... Oh le beau symbole que celui des croisades ! Voilà qui touche en plein cœur les croyances des uns et des autres ! Elles sont le sujet idéal pour nourrir la confrontation entre l'Orient et l'Occident, voire, le vecteur qui démontre la supériorité des Européens. Peux t'on regarder cet épisode de manière moins simpliste ? La réalité historique – comme presque toujours- remets les choses à leur place. Du côté Occidental, depuis le XIXes, tout l'appareillage univoque : Richard cœur de lion, Saint Louis, récupérer le tombeau du christ... sert à mobiliser une conscience collective en sa faveur. Sus aux infidèles ! Du côté Oriental pour Nasser et Saddam Hussein par exemple, l utilisation de la vie mythologisée de Saladin sert à se poser en héros du peuple Arabe, sus aux mécréants ! Si l'on se replace au XI et XIIIes, la réalité géopolitique et culturelle est très différente. L'empire Arabe est immense, il s’étend de l'Océan Indien, jusqu'à l'Atlantique. La partie du moyen orient concernée par les croisades n'est pas grand chose*. L'ennemi réel du monde arabe qui occasionnera son déclin ne vient pas d'Europe, mais de l'Est : les invasions mongoles avec les terribles Genghis Khan et Tamerlan qui développeront un empire inégalé de 33 millions de kilomètres carrés (La Russie actuelle en compte 7). POURQUOI LES CROISADES ? En 1080, l'empire Byzantin est attaqué de toute part. Se défendre devient impossible. Alexis Commène (10581110), fin diplomate, en vient à demander de l'aide à la papauté, jusqu'alors ennemie. Cet SOS tombe à pic car les chrétiens venus d'Occident ne peuvent plus aller en pèlerinage à Jérusalem sans être également attaqués. Il faut donc défendre le tombeau du Christ. Le pape Urbain II (10351099) répond à la demande d'Alexis en lançant un appel à ses ouailles Tous ceux qui délivreront la terre sainte des infidèles auront droit au paradis éternel ! Le mot "Croisade" n'existe pas à cette époque. Il sera inventé plusieurs siècles après en référence à l a croix cousue sur les vêtements. ENCHAINEMENT DES CROISADES : Alexis ne demandait que le soutient de mercenaire pour l'aider. Funeste erreur, en 1097 l'occident en voie des foules de gens fanatisés. Des prédicateurs illuminés comme Pierre l’Ermite (1053115) galvanisent les foules. Elle quittent tout et se ruent sur les routes non sans massacrer les premiers "infidèles" rencontrés : les juifs du Rhin et les Hongrois. Horrifié par cette marée incontrôlable, Alexis repousse tout le monde de l'autre côté du Bosphore. Lieu où les premier croisés iront mourir écrasés par les Turcs. Mais une autre foule prends le relais : "La croisade des barons". Composée cette fois de chevaliers venus de tout le monde franc, donc plus efficace. Antioche, Edesse, Tripoli sont conquises. Nouvelle déconvenue pour Alexis. Les terres prises sur les musulmans devaient lui revenir de droit. Les latins s'en moquent et commencent à s’octroyer des principautés indépendantes. 1099: Jérusalem tombe après un long siège suivi d'un massacre. Godeffroy de Bouillon(10581100) refuse de se faire couronner roi là où le christ a régné . Il devient "avoué du saint-sépulcre" au "royaume latin de Jérusalem. Durée : deux siècles (non sans querelles de succession). CONTRE-OFFENSIVE DU MONDE ORIENTAL : Le califat Abbasside est éclaté en émirats rivaux, turcs ou arabes. Il est trop divisé pour pouvoir résister aux assauts des croisés. Zengi (108710146), émir de Mossoul et cruel guerrier réussit à reprendre le petit royaume latin d'Edesse et massacre tous les Francs au pouvoir. Le pape déclenche alors une nouvelle croisade. Le roi de France Louis VII débarque avec ses forces pour reprendre la main. Impossible. Ils repartent. Le fils de Zengi, Nur ad-Din (11181174) parvient à unifier les musulmans de l'Euphrate et du Nil et à s'emparer de l’Égypte (qui traitait avec les Francs). Son neveu Salah ad-Din (1138 1193) "Saladin", vizir du calife du Caire réunit sous sa coupe la Syrie et l’Égypte, pour jeter les croisés à la mer. En 1187, il reprend Jérusalem. Nouvelle croisade : Frédéric II de Hohenstaufen (11941250), rival du pape donc excommunié, fait scandale : il est le seul à reprendre Jérusalem sans verser de sang. Il est le seul également à reconnaitre la culture Arabe. Louis IX, plus pieux qu'une clôture, se croise deux fois : deux échecs. En 1291 tombe Saint-Jean d'Acre, dernière place latine en terre sainte. Chypre reste le dernier vestiges de la présence Franque. Elle sera conquise au XVIes par les Ottomans. L'ORIENT LATIN : Les Occidentaux créent de petits royaumes appelés "royaumes d'outremer". D'eux naissent "les poulains" : descendants d'Européens nés sur place (sorte de "pieds noirs" avant la lettre). Pour protéger ces territoires se sont formés des ordres religieux : les Templiers et les Hospitaliers. On visite encore leurs châteaux en Syrie et en Jordanie. DÉLIRES MYSTIQUES : Le moyen âge en l'an 1000 connait une peur de l'apocalypse "Diaes irae" qui illumine encore les esprits lors des premières croisades. Persuadés que la fin du monde va leur tomber sur la tête, des milliers de petites gens partent sur les routes avec pour guides des prédicateurs illuminés. Le jugement porté sur les croisades a varié dans le temps. D'abord – pendant des siècles - la représentation de l 'idéal chevaleresque : quoi de plus noble que de donner sa vie pour délivrer le christ ? Puis au XIXes, l'épisode devient synonyme de délire intolérant : écraser l'autre au nom de ses certitudes théologiques. Oui les francs furent souvent de vrais barbares. Ils étaient grossiers et sans manière. Énorme contraste avec l'univers sur lequel ils posent leurs gros sabots où tout est d'un infini raffinement. Oui l'orient fut aussi cruel. Le calife Al-Hakim (9851021), à la santé mentale douteuse, sorte de Néron à turban, fait détruire le tombeau du Christ et massacre à tour de bras au nom de dieu. Idem pour les nizarites : origine du mot "Assassin". CONSEQUENCES : Les croisades ont eu sur le monde musulman, l'effet d'un catalyseur. Elles ont réveillées un concept endormi depuis Mahomet : le Djihad. Saladin l'arbore en étendard. Dieu promet le paradis à celui qui meurt pour cette cause. La papauté ravive également une vieille notion : "la guerre juste". Fanatisme et intolérance intrinsèquement liés à l'Islam ? La chrétienté n'a jamais promis le martyr à qui mourrait au combat. C'est vrai. Mais pourquoi oublier les autres concepts du monde chrétien ? Ce qui se passe avec les croisades à cette époque n'est pas sans poser des question de foi. Comment il est possible d'autoriser des ordres religieux à tuer leurs prochains ? " De la mort du Païen, le chrétien peut tirer gloire puisqu'il agit pour la gloire du Christ." Saint Bernard. Les chrétiens ne sont donc pas homicides mais "malicides". Il peuvent massacrer à loisir puisqu'ils ne font que tuer le "mal". Étrange vertu évangélique. Tous les acteurs de cette histoire ont su se montrer à la fois cruels et humains. Saladin tue mais il fait aussi rendre un petite fille chrétienne à sa mère. Apprenant que son ennemi est fiévreux il lui fait porter des sorbets pour le rafraichir. Richard Cœur de Lion est t'il moins cruel ? En 1191, à Acre, il n'hésite pas à faire exécuter 3000 prisonniers que Saladin lui proposait de racheter à prix d'or. Il n'y a ni bons, ni méchants. Seuls les intégristes pensent que la vérité est de leur côté.

Et si on commençait par parler des djihades qui sont des croisades musulmanes.

Les croisades il semblerais que les torts soient partagés même si c'est les musulmans qui on commencés en attaquant nos pèlerins, mais une chose de sur c'est que Abd al-Rahmân avait rien à faire à Poitier quand Charles Martel a été obligé de lui foutre une raclée.

chevalier-du-temple Et si vous commenciez par lire le post ? J'ai abordé le sujet.

Slin Peut-être mais pas en grands détails.

Slin Les chrétiens ne sont donc pas homicides mais "malicides". Pas plus malicides que les mecs de chez vous qui utilisent la Taqyia pour nous tromper.

Slin Comment il est possible d'autoriser des ordres religieux à tuer leurs prochains ? Selon Saint Augustin, certainement, dans certains cas bien précis.

Un bon résumé des 2 siècles de Croisades du Moyen Age on a aussi sur la chaine Herodot'com , toute une série détaillée sur les croisades . Ci dessous le 1er épisode ( attention style oratoire trés jeune, ...c''est un vulgarisateur historique sur YT, pas un prof d'université . )

chevalier-du-temple "la taqya pour nous tromper" ? Je n'appartiens à aucun camp. J'essaie juste d'éviter de faire fantasmer en rond ici. Je pense avoir critiqué plus haut les deux "adversaires".

Slin POURQUOI LES CROISADES ? En 1080, l'empire Byzantin est attaqué de toute part. Se défendre devient impossible. Alexis Commène (10581110), fin diplomate, en vient à demander de l'aide à la papauté, jusqu'alors ennemie. Cet SOS tombe à pic car les chrétiens venus d'Occident ne peuvent plus aller en pèlerinage à Jérusalem sans être également attaqués. Il faut donc défendre le tombeau du Christ. Le pape Urbain II (10351099) répond à la demande d'Alexis en lançant un appel à ses ouailles Éléments très juste Les Croisades sont une réaction à des agressions.

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Croisades et fantasmes

Kruiss38

marcopolo

Pas faux, d’autant plus que Bush n’avait jamais rencontré le peuple Irakien, avant d’en massacrer 500 000.

L’enfant monstre Daesh, est né de Al-Qaïda et de la guerre américaine en Irak.

Mais ce n’est pas la chrétienté de Bush qui est en cause, mais plutôt l’hégémonie américaine, heureusement en déclin.

Celle ci a trop perduré à travers les guerres incessantes, et des sanctions économiques à tout va, y compris pour ses « alliés » que nous sommes.

chevalier-du-temple

Slin Vous êtes orienté. Cela manque d'envergure, vous ne sortez pas de la vision petite Europe de l'épisode. Vous êtes vous déjà placé autrement que selon votre cadre réactionnaire pour comprendre l'histoire ? Changer de point de vue d’observation du monde est toujours stimulant pour l'esprit.

C'est votre opinion mais elle ne reflète pas la vérité. Changer de point de vue dites vous ? Les faits sont les faits alors pourquoi et comment changer d'opinion ?

marcopolo

chevalier-du-temple
C'est Slim qui a raison et j'ai du mal à te comprendre . Autant sur le conflit ukrainien, tu comprend trés bien la position russe, en sortant de la doxa des pro Otan , autant sur d'autres questions géo-politques ou historiques, ton raisonnement est purement personnel et fermé sur l'idée que seul le monde chrétien catholique détenait ou détient la vérité

Slin

chevalier-du-temple

Pas changer de point de vu dans ce sens là, évidemment ! Changer de point de vu, c'est se placer de tous les cotés possibles pour analyser le plus objectivement possible un fait historique. Si vous ne raisonnez qu'en marteau, vous ne voyez tous les problèmes que sous forme de clous.
Autrement dit, il n'y a pas une vérité mais des vérités en fonction du point de vu où on se place. Par exemple, prétendre qu'il y a une religion supérieure aux autres relève de l'absurde, que ce soit pour le monde chrétien, juif ou musulman : tous issus d'orient et tous partant d’Abraham.

chevalier-du-temple

marcopolo C'est ton opinion, j'ai la mienne en laquelle je crois. Que penserais-tu d'un chrétien catholique qui ne croirait pas que seul le monde chrétien catholique détient la vérité ? Dans le cas de la Croisade, comment devrais-je réagir lorsque l'on s'entend dire que l'Eglise s'est rendue coupable d'agression envers le monde musulman ?

Slin

chevalier-du-temple

Non, vous avez des fantasme sur un monde chrétien supérieur aux autres. Vous regardez l'épisode des croisades (très peu important pour le monde arabe de cette époque) avec les lunettes de 2023. Un travail d'historien sérieux, évite ce piège évidemment.

Ce type d'amnésie a aussi une histoire. Elle date du XIXes, quand l'Europe domine sur la quasi totalité de la planète. Il lui fallait effacer dans le passé ce qui pouvait lui faire de l'ombre. Gommer par exemple, les génies universels qu'engendra la civilisation musulmane, bien avant elle. Oublier volontairement l'apport de l'Orient, essentiel à la marche du monde.

Comment s'étonner qu’aujourd’hui ces civilisations folklorisées veulent faire entendre leurs voix ?

katou

Slin Changer de point de vu, c'est se placer de tous les cotés possibles pour analyser le plus objectivement possible un fait historique.

le titre montre une objectivité très relative en mettant "fantasmes".

chevalier-du-temple

Slin Changer de point de vu, c'est se placer de tous les cotés possibles pour analyser le plus objectivement possible un fait historique.

J'ai analysé objectivement les faits historiques selon des documents reconnus irréfutables et en conséquence je n'ai aucune raison de changer de point de vue fort de mes recherches. Je ne raisonne pas "en marteau" mais selon la méthode historique.

Slin Autrement dit, il n'y a pas une vérité mais des vérités en fonction du point de vu où on se place.

Savez-vous au moins ce qu'est la vérité ? Sachez que la vérité est la conformité de la pensée à la réalité. Parvenir à la vérité revient à reconnaître la réalité. Il est clair que l'intelligence doit se mettre à l'école du réel.

Slin prétendre qu'il y a une religion supérieure aux autres relève de l'absurde, que ce soit pour le monde chrétien, juif ou musulman

En tant que chrétien, je pense que la religion du Christ est supérieure à toutes les autres religions, lesquelles sont de fausses religions, notamment, la religion de l'islam qui pour moi, n'est rien d'autre qu'un culte.

Slin

Kruiss38

Bien sur que lors de l'épisode des croisades, les francs chrétien ont étés tout aussi "barbares". J'ai relevé dans l'incipit l'enchainement des faits où chacun a sa part de tuerie. Leurs savoirs étaient nettement moins développés que celui du monde arabe, qui dominait à cette époque avant que les mongoles arrivent.
"Les musulmans qui pratiquent encore la croisade aujourd'hui" " ? ...c'est à dire ?
Etre musulman n'est pas synonyme d'intégrisme.out comme etre chrétien n'est pas synonyme d'intégrisme.

Slin

katou

Oui c'est juste. Mais l'objectivité existe t'elle ? Il y a surtout la subjectivité honnête. Celle des faits historiques relatés dans le post, et que beaucoup oublient ici, pour des raison honnêtes ?

katou

Slin Oui c'est juste. Mais l'objectivité existe t'elle ?

Oui. l'Histoire est objective quand on se base sur les faits rapportés aussi bien dans la mémoire islamique que chrétienne.

katou

Slin Intéressant, mais il y a ici surtout votre subjectivité. Vous êtes orienté.

C'est un dialogue de sourd quand je te lis car tu reproches aux autres ce que que tes messages montrent, une opinion très orientée. Que tu sois musulman, athée... tu te places en opposition alors que ce que dit chevalier du temple est basé sur l'Histoire du catholicisme.

Slin

katou

Une histoire catholicisme tronquée, vu du point du seul point de vu catholique.

Ce n'est donc pas un travail d'historien.

chevalier-du-temple

Slin vous avez des fantasme sur un monde chrétien supérieur aux autres.

Ce qui est du fantasme c'est d'affirmer que l'épisode des croisades est "très peu important pour le monde arabe de cette époque". C'est cela qu'on vous apprend dans les madrasses ? Ce n'est certainement pas le résultat d'un travail d'historien sérieux mais plutôt d'un conte digne des charlatans de foire.

france2100

Slin

Gommer par exemple, les génies universels qu'engendra la civilisation musulmane, bien avant elle. Oublier volontairement l'apport de l'Orient, essentiel à la marche du monde.

😂

Malgré quatorze siècles d'existence et une présence sur quatre continents, l'Islam n'a à peu près produit aucune connaissance notable. Ses seules contributions majeures furent :

La transmission des connaissances indiennes et perses par la conquête (chiffres "arabes", "algorithmes", médecine, ...)
L'établissement d'une lingua franca par la force, ce qui a permis un marché méditerranéen des textes, et par extension la redécouverte de savoirs médicaux et philosophiques.

Le reste n'a à peu près aucune importance. Averroès a fasciné les scolastiques mais n'a guère d'intérêt pour nous ou pour le cours de l'histoire, l'amélioration de la précision des éphémérides pour les besoins du Ramadan n'a rien changé, la Maison de la sagesse ne semble pas non plus avoir produit quoi que ce soit qui aurait changé la face du monde. Au mieux quelques innovations médicales.

En comparaison l'impact négatif de l'Islam sur l'Europe, notamment la raréfaction du papyrus, a retardé de plusieurs siècles l'efflorescence épistémique européenne qui a libéré l'humanité de sa triste condition.

chevalier-du-temple

Slin Voulez-vous nous dire quelle contribution à la civilisation, l'islam a apporté à la Science ? Surtout si l'on considère qu'il s'est appuyé sur la science grecque.

Slin

katou

Non ce serait trop simple. On peut faire dire ce que l'on veut à l'histoire. Quand un événement survint il y a le récit des protagonistes, le récit des témoins et...la vérité. Celle-ci s'installe dans une analyse complexe des trois.

Prenons l'exemple du drame de Nanterre. Il y a bien une vidéo des faits avec images et son. C'est donc indéniable ? Non bien sur. Puisque l'igpn a déjà mis l'innocence du gendarme à son service. On se doute bien que la famille de l’adolescent tué a une toute autre interprétation. Le tribunal tranchera.

katou

Slin Non ce serait trop simple. On peut faire dire ce que l'on veut à l'histoire. Quand un événement survint il y a le récit des protagonistes, le récit des témoins et...la vérité.

Ce qui se passe aujourd'hui en France n'est pas un sentiment de, un fantasme, une vue de l'esprit. Nous pouvons voir de nos yeux un jihad fait par un islam qui continue ce qu'il a toujours fait depuis qu'il existe, par la terreur (attentats). Mais avec la complicité d'une gauche/EG collabo c'est minoré au mieux, nié au pire. Alors même si la vérité reste avec les témoignages, c'est l'analyse que l'on en fait par idéologie qui est différente.

Slin

Une histoire du catholicisme tronquée. Vue du seul point de vu catholique. Ce n'est donc pas une analyse d'historien.

Slin

chevalier-du-temple

Si vous pensez qu'il y a une religion supérieure aux autres, vous êtes un individu dangereux. Identique aux radicaux musulmans.

candidus

Slin Non là c'est quand même le minimum. Si votre religion n'est pas supérieure changez-en.

chevalier-du-temple

Slin Si vous pensez qu'il y a une religion supérieure aux autres, vous êtes un individu dangereux. Identique aux radicaux musulmans.

Je suis chrétien et je ne suis pas dangereux. Ce qui est dangereux ce sont les enseignements du Coran. Si l'on recense beaucoup de religions, une seule peut être vraie puisque la vérité est unique.

Slin

Vous valez mieux que çà.

Je suis athée et je ne vote plus depuis des décennies. Quelle connaissances avez vous du monde arabe au temps de croisades ? Pourquoi ne pas publier un post sur le sujet ?

Slin

Quand vous écrivez ainsi vous êtes en décalage avec votre époque. Vous refusez d'admettre des points de vus différents des vôtres, qui ont pourtant un grand intérêt historique. Vous vivez dans une bulle d'un autre age, vous refaites les mêmes guerres en resservant ad nauseam les mêmes épisode de votre seule histoire, avec ses rois, ses batailles, ses héros que forcement le monde entier nous envie !
Vous avez tort. Le monde ne nous envie plus. Il change, il bouge, il se réveille. Si vous voulez comprendre l'avenir qu'il nous réserve, il va être grand temps de s'intéresser à lui !

chevalier-du-temple

Slin C'est votre droit d'exprimer vos idées mêmes les plus saugrenues, mais de là à détenir la vérité, vous avez un long chemin à faire. Il y a une énorme tranchée entre vos idées et les miennes, mais que cela ne nous empêche pas de converser dans le respect mutuel et la compréhension pour le bien de ce forum..

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