BRÈVE HISTOIRE DES NATIONALISMES Qu'est ce que l'idée de nation ? L'état-nation n'apparait en France qu'à partir de 1789. Son idée est fraternelle. Il s'agit pour de nombreux peuples Européens de créer leurs propres pays. La nation est dirigée contre l'ordre établi des empereurs et des rois. Jamais contre les autres peuples. Au début du XXes, ce premier principe national s'exerce toujours pour l'Autriche, les Tchèques, les Polonais, les Ruthènes, les Croates, afin de disposer d'une autonomie et d'un parlement. La gauche devient internationaliste. L'idée de "Nation" va changer de bord. La droite et l’Extrême-Orient l'adoptent sous une forme nouvelle : le nationalisme. Hier, libératrice et inclusive, la nation devient une idole exclusive et jalouse. "La patriotisme, c'est l'amour des siens. Le nationalisme, c'est la haine des autres." Romain Gary (19141980) Pour ces nationalistes, ces "autres" sont des ennemis qui conspirent contre la déesse "Nation", à la fois à l'intérieur et à l'extérieur des frontières. S'installe alors dans toute l'Europe, une haine contre les juifs. La détestation de cette minorité existait déjà dès le moyen age. Dès qu'une affaire embarrassante mets en cause certains responsables, ils détournent la haine contre les juifs. Des intellectuels fumeux, prétendent s'appuyer sur des notions scientifiques et décrétent que les juifs appartiennent à une "race". Après l’antijudaïsme chrétien, naît ainsi l'antisémitisme. Pour un nationaliste de n'importe quel pays, le juif est ennemi par essence, car il erre et ne comprends pas ce qu'est une patrie. Obsédés par l'idée qu'une nation ne peut se défendre que si elle est "homogène", les nationalistes sont hostiles à toutes les minorités. Charles Maurras (18681952), père du "nationalisme intégral", estime que la France est minée par quatre ennemis intérieurs : les juifs, les protestants, les francs-maçons et les "métèques" (les étrangers). Pour tous, l'ennemi principal se trouve toujours de l'autre côté de la frontière. Tous les états Européens ont alors de bonnes raison de craindre les autres états Européens. La grande guerre... (à suivre)

Certes ,mais l'opposition justifiée au nationalisme est malheureusement utilisée pour attaquer le patriotisme : ainsi Maurice Barrès ,qui eut des propos très discutables pendant l'affaire Dreyfus ,revint de son erreur et publia en 1916 un éloge des "familles spirituelles de la France " qui pour lui étaient les juifs,les protestants ,les franc-maçons et les conservateurs catholiques (tout le contraire des 4 états confédérés de Maurras !).et qui dans son "Enquête aux Pays du Levant " raconte a la fin sa vie ses rencontres amicales avec des institutions locales d'enseignement juives française. Le malheur est que beaucoup de gens qui ne l'on jamais lu citent toujours les mêmes extraits d'une période ,dans laquelle le jeune Léon Blum ,son admirateur, lui demanda de prendre la tête des partisans du capitaine Dreyfus avant qu'il ne se décide pour le bord opposé...

Rosssel .. Le problème actuel c'est la confusion entre nationalisme et patriotisme ,on peut rencontrer des personnes qui au nom de leur patriotisme utilisent le terme nationalisme

Rosssel Merci pour ce message instructif. Lors de l'affaire Dreyfus, beaucoup ont changés d'avis, ce qui ne déshonore pas pour autant.

Rosssel Je pense avoir expliqué la nuance plus haut. Selon Barrès : " Que Dreyfuys est capable de trahir, je le conclus de sa race" !

Slin Quel ramassis d'amalgame et de poncifs ! Mon grand père était nationaliste et cultivait des patates donc les nationalistes cultivent des patates, ça revient à peut près à ça votre logorrhée, remplacez juste "patate" par Nazi, impérialiste, antisémite, raciste ou tout ce qui est mal et voilà. N'importe quoi. Mettre la boucherie de 14-18 sur le dos du nationalisme c'est aussi stupide que de la mettre sur le dos de la mitrailleuse, le nationalisme, comme la mitrailleuse donne une force donc quand deux nationalisme s'affrontent ça fait du dégât, faut il en conclure qu'il faut être faible ? La Nation c'est ce qu'on a trouvé de mieux comme vaisseaux pour traverser les siècles, des élites non nationalistes sont une catastrophe, on le constate tous les jours. Il est temps au contraire de faire dégager tous ces hors sols sans patrie et de redonner une éducation nationaliste à notre jeunesse et spécialement aux élites dirigeantes afin qu'elles se reconnectent au peuple.

filochard Vous exprimez là les même traits que dans mon incipit. Nationaliste pur et dur donc. Vous réduisez tout de meme le propos. Le nationalisme a commencé avec les aspirations inverses de celles auxquelles nous assistons aujourd'hui. Ce qui est loin d'être simpliste. La grande guerre est une guerre nationaliste oui, mais j'y reviendrais. Qu'est ce que vous entendez par "nation" ?

Ce sujet sent la provocation à plein nez. Je suis un patriote nationaliste, j'aime les miens mais je ne déteste pas les autres. Nous autres patriotes nationalistes plaçons la France au-dessus de tout. Cela vous dérange ?

L'affaire Dreyfus est un bel exemple pour circonscrire l'idée de "patrie" que se fait l'idéologie nationaliste. Pour un ultranationaliste, le juif est donc un ennemi par essence, car il est sans patrie (lire plus haut). Plus les preuves de innocence du capitaine juif Dreyfus s'accumulent, plus la droite nationale s'arc-boute sur son refus de réviser le procès. Dreyfus est forcement un traite puisqu'il est juif. Il ne faut pas s'engager dans une voie qui affaiblirait l'armée, dont l'honneur doit être supérieur à tout, y compris à la justice et à la vérité ! Mais la vérité finit toujours par advenir. Seulement pour les autres pays d’Europe, cette affaire fut plus marquante. Théodor Herzl (journaliste Autrichien qui couvrait l’événement) en devint le père du Sionisme (création d'un pays pour les juifs). La France a été pourtant le premier pays à avoir donné la pleine citoyenneté aux juifs pendant la révolution.

L'affaire Dreyfus, c'est la fin du XIXème siècle, il serait bon de refaire une mise à zéro. Le nationalisme aujourd'hui n'a juste plus grand chose à voir et il n'est jamais bon ni très intelligent d'aller puiser des références dans l'Histoire pour analyser les phénomènes sociaux ou sociétaux contemporains, quand bien même la décontextualisation est devenue une grande spécialité du progressisme actuel. Ce qui lui permet d'afficher une morale implacable, à défaut d'être impeccable ! Et d'exercer une sorte de chantage moral accompagné bien souvent de procès d'intention plus que critiquables, à plus forte raison quand ils sont médiatico-politiques.

Hitler un jour a dit: "le ciel est bleu", cela veut il dire que ceux qui disent "le ciel est bleu" sont des Nazis ? Assimiler l'antisémitisme au nationalisme c'est du même tonneau. A l'époque de Dreyfus TOUS le monde était nationaliste est ce que tous le monde était antisémite ? L'antisémitisme français traditionnel était contre un lobbies, contre un certain communautarisme, un État dans l’État, largement fantasmé mais pas que, rien de personnel ou racial. L'affaire Dreyfus c'est juste un incompétent qui a condamné un innocent, si cette affaire prouve une chose c'est justement que la France nationaliste n'est PAS antisémite, elle le serait il n'y aurait même pas eu d'affaire, Dreyfus aurait pourrit dans un bagne sans que personne ne s'en préoccupe.

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Les nationalismes

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Slin Ah, toi aussi !

france2100

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Slin

Faut la mettre sur le dos de qui alors ? (la gm1)

Conflit d'intérêt entre deux états. C'est éternel et bien antérieur à l'état-nation et au nationalisme.

Il est donc absurde d'exploiter cette histoire pour faire le procès de la nation : repousser les frontières au niveau de l'empire ne fait que déplacer le problème, comme on le voit bien aujourd'hui dans le conflit Ukrainien, conséquence de la volonté de l'UE et de l'OTAN d'étendre leurs frontières et leurs influences.

En revanche on peut toujours discuter de ce que revêt vraiment le concept d'intérêt de l'état. Sauf que c'est complexe et multidimensionnel, et la vision simpliste d'un conflit pour les seuls industriels est toute aussi fallacieuse que celle d'un pays dressé comme un seul homme.

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filochard Pétain a eu un fils tombé au combat en 1915

Pétain n'a jamais eu d'enfant légitime et reconnu. Il s'est marié tardivement à une certaine Annie Hardon, une de ses maîtresses après la WW1, alias "la Maréchale". C'était le plus grand écumeur de bordels militaires de son temps.
Voilà, encore l'incompétence ou la tromperie délibérée ?
Je vous laisse le doute pour les autres, je n'ai pas vérifié, et je n'avais pas besoin de vérifier pour Pétain.

filochard

[supprimé] Voilà, encore l'incompétence ou la tromperie délibérée ?

Comme quoi il faut toujours vérifier ce que dis ChatGPT ;-)
Mais merci. C'est grave ?
Et les autres c'est bon ? pour Castelnau c'est sur, il a fallu que ce soit moi qui brief ChatGPT là dessus il ne me l'avait même pas mentionné. J'ai eu droit à ses plus plates excuses.

Slin

[supprimé]

Tout à fait. Pétain en 1915, on est allé le chercher dans un bordel. C'était "un homme à femmes", comme on dit aujourd'hui. Toute sa vie, jusqu'à sa mort, il a reçu des dizaines de lettres journalières d'admiratrices.

france2100

Slin

Comme je l'ai déjà dit sur un autre post, l'Europe est un petit coin du monde qui réussit à maintenir un niveau de liberté, de solidarité et de droit sociaux qui n'existe nulle part ailleurs. C'est ce qui est remis en question par une extrême droite qui prospère actuellement.

La France et l'Europe ont déjà été détruites, et un continent africain est en train d'émerger à la place. Les anticolonialistes voulaient empêcher ce crime contre l'humanité, ils ont échoué.

candidus

Ce qui est sympa avec ces forums c'est qu'on y voit évoluer des mondes parallèles.
Pourquoi la Gaule est-elle devenue la France alors que c'est bien le même nationalisme avec grosso-modo le même contour géographique et le Massif central au milieu ?

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filochard Mais merci. C'est grave ?

Oui, c'est grave de voir que vous répétez les erreurs grotesques ou les mensonges au choix sur ce forum, et qu'un type aussi limité que vous soit autorisé à entrer des données dans ChatGPT.

france2100

Slin
Nous n'avons que faire de la justice de l'état colonial, de l'inquisition de la théocratie progressiste.

Le système judiciaire français est l'incarnation de l'injustice : tendre avec les criminels, brutal avec les innocents, complice avec les siens.

Neodadais

Slin Il n'y a pas eu un bosniaque pro-yougoslave (exalté d’extrême droite) qui a assassiné un archiduc austro-Hongrois pour des raisons territoriales, donc nationalistes ?

Pas d'extrême-droite en effet.
Le terroriste, revolutionnaire, etait membre d'un groupe affilié au ssdp, parti marxiste anti-bolchevique.

De votre gauche donc.

Slin Depuis la fin du XIXes, l'Europe est dévorée par la passion nationaliste

Bah non. Elle est dévorée par ses impérialismes concurrents.

Slin

Neodadais

« Je suis un nationaliste yougoslave, aspirant à l'unification de tous les Slaves du Sud (Yougoslaves), et je ne me soucie pas de ce que sera la forme de notre État, je sais seulement qu'il devra être libéré (indépendant) de l'Autriche »
G.Princip (18941918).

Je ne connais absolument pas le groupe auquel vous faites allusion et ne vois pas le rapport avec la Russie.

Je ne suis pas de gauche (ni de droite). Je considère que le vote est une sottise.

Appelez cela "impérialismes" si vous voulez, mais il s'agit de rivalités nationales internes à l’Europe qui ont déclenchées la grande guerre. L’Europe y finira au sol et lors de la deuxième guerre mondiale, dans la terre.

candidus

Slin L'Europe européenne n'a pas été mise en terre puisque la Russie a repris le flambeau. Par une ironie bien caractéristique de l'Histoire, c'est le fait qu'elle ait été réduite à l'écart en 17, puis attaquée en 41 par les autres européens ligués contre elle, qui lui ont donne le ressort typiquement national de s'imposer à nouveau et d'être aujourd'hui la seule nation d'Europe à être restée indépendante et en avoir gardé la culture.

Neodadais

Slin Je ne connais absolument pas

Voilà.
Votre propos se borne à :
"Le nationalisme crée la guerre donc la guerre était causée par la nationalisme donc ..."

[supprimé] Un empire n'est que le fruit du féodalisme

Cela s'entend en effet, pour sa definition classique.

Pour ce qui est de l'empire germanique, je suis en désaccord avec vous : du Serg au nazis, les germains se sont considérés eux-mêmes comme plusieurs peuples distincts (et d'aucuns y auront été intégrés ou non au gré des intérêts impérialistes du moment)

[supprimé] nationalisme britannique

Houla.

filochard

[supprimé] Oui, c'est grave de voir que vous répétez les erreurs grotesques ou les mensonges au choix sur ce forum, et qu'un type aussi limité que vous soit autorisé à entrer des données dans ChatGPT.

Quand on ne sais pas faire la différence entre nationalisme et impérialisme normalement on s'écrase.

Moi j'ai raison sur l'essentiel mais il m'arrive de me tromper sur les détails. Vous vous avez systématiquement tort sur l'essentiel et même pas raison sur les détails.

[supprimé]

Neodadais Empire Allemand qui pretend unifier les peuples germains
Empire Austro-Hongrois qui prétend régenter les peuples d'Europe centrale
Empire Ottoman qui pretend restaurer son emprise sur les peuples méditerranéens et surtout d'Europe centrale.
Empire Russe qui prétend regenter les peuples d'Eurasie centrale.
Empire français qui prétend imposer sa vision civilisationnelle au Monde.
Empire britannique qui prétend régenter le commerce mondial et conserver la division continentale à cet effet.

Un empire n'est que le fruit du féodalisme (à l'époque) et du nationalisme de la nation dominante au sein du conglomérat. L'Autriche-Hongrie était un conglomérat et un château de cartes, l'Empire Russe n'était guère mieux, et l'Empire Ottoman en décomposition avancée. On peut dire que les souverains concernés auraient du être plus lucides concernant l'état réel de leurs empires avant d'entrer en guerre.
Mais la France était animée par un nationalisme féroce forgé par l'école obligatoire et les plumitifs nationalistes du XIXième siècle, l'Empire Allemand mu par un nationalisme germano-prussien féroce, et on ne discutera même pas du nationalisme britannique (le UK se défend et se défendra toujours).

candidus

[supprimé] Deux nuances ou plutôt deux utilisations cyniques du nationalisme énoncé comme étant une vertu :

L'utilisation conquérante, comme l'Allemagne de Bismarck
l'utilisation défensive, comme la France de Thiers.

Jetons le bébé mais gardons l'eau, on en a trop besoin.

[supprimé]

Neodadais Houla.

Ils ont même voté le Brexit, c'est tout dire.

candidus

[supprimé] C'est pas ça mais la Grande-Bretagne n'est pas une nation. C'est une île avec des Anglois, des Gallois et des Ecossais comme le tissu du même nom

[supprimé]

candidus C'est pas ça mais la Grande-Bretagne n'est pas une nation. C'est une île avec des Anglois, des Gallois et des Ecossais comme le tissu du même nom

Tout à fait. Mais quand il y a une guerre, le peuple britannique se bat comme un seul homme pour défendre le Royaume-Uni. Beaucoup en ont fait les frais aux XIXième et XXième siècle, c'est un peuple beaucoup plus soudé qu'il n'y parait.

courtial

filochard

Je peux discuter quelques broutilles, mais bien que cela me fasse mal aux seins (le sein gauche en particulier), je crois que vous avez raison sur ce débat.
Je ne sais plus si c'est Hermann Cohen - à vérifier , mais un type de ce niveau, un kador de la pensée juive, pas un branleur de média -qui dit sur l'Affaire que le France est un véritable pays de Cocagne pour les Juifs : les gens se déchirent sur la question de savoir si un capitaine juif est un traître ou pas.
Il sous-entend que dans n'importe quel pays du monde à l'époque, un Juif suspect, on le condamne à mort et on le bute, et il ne viendra jamais à l'idée de personne de se poser la moindre question. Et évidemment encore moins d'en faire un débat national.
Sous cet angle, vous êtes fondé à dire que "La Frônce" n'est pas antisémite.

courtial

Dans la Recherche, il y a toutes les figures possibles. Y a un beau passage où le >Prince de Guermantes, ultra catho réac témoigne qu'il n'est pas convaincu par l'accusation. L'idée qu'un Juif est par essence un traître est pour lui une évidence, mais il a un problème avec cette affaire.

(Je dis bien "prince" de Guermantes, il y a aussi le duc, Bazin de son prénom, qui lui, est un gros beauf antisémite canal historique. Qui est une merde, mais qui se croit autre chose de par sa naissance et son pognon).

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