La Chine traditionnelle de nos ancêtres est confucianiste. La Chine communiste actuelle n’est donc pas la vraie Chine. Tôt ou tard, la Chine reviendra à sa vraie nature. Le communisme s’en va, le confucianisme demeure.

yun_tao Est-il possible de simplifier la Chine à une nature unique, yun_tao ? N'est-ce pas le projet de la revolution culturelle de Mao que d'unifier en un unique ensemble homogène une multitude de cultures diverses ? Merci.

La prise de contrôle de la Chine continentale par les communistes en 1949, a marqué un changement radical par rapport au confucianisme, lequel avait été l'école de pensée la plus influente en Chine pendant deux mille ans. Les communistes lui reprochent le retard de développmeent de la Chine. La philosophie confucéenne qui mettait l'accent sur la connaissance de sa place dans la hiérarchie politique, était associée à la classe noble, qui, selon les communistes, exploitait les paysans.

Neodadais le confucianisme n'est une idéologie, il est au-delà de toutes les autres pensées car il assimile les avantages des autres. Le confucianisme n'est pas un "isme" au sens occidental.

chevalier-du-temple "le confucianisme était associée à la classe noble" est un mensonge des communistes. Le confucianisme est né de la démocratie il y a 4000 ans, pour la démocratie il y a 2500 et il a développé par la démocratie depuis IIe siècle av. J.-C.

yun_tao Je crois me rappeler que le confucianisme tire son nom du sage Khang-Fou-Tseu qui vécut au VIe siècle avant Jésus-Christ. Ce n'est pas une forme de religion étant donné que son auteur ne s'est jamais prétendu investi d'une mission divine, il n'en a fait qu'une philosophie morale et politique. Le noble sage ne se soucie que fort peu des divinités, il ne parle pas de l'immortalité de l'âme. Actuellement, il n'a pas défini les rapports de l'homme avec Dieu. Cette philosophie, à la fois pratique et élevée, fondée sur la philanthropie, ne dépasse pas je crois, les limites de ce que peut concevoir la seule raison, comme par exemple la morale d'Epictète. Bien que non religieux, Confucius recommande toutefois le culte des ancêtres. Je sais que cette philosophie qui est plus ou moins mélangée d'un antique polythéisme, a cependant joué pour les lettrés chinois le rôle d'une religion nationale. Suis-je dans le vrai Monsieur yun tao ?

Le confucianisme n'est qu'une une école de pensée, comme le stoïcisme ou l'épicurisme en Europe. J'observe que dans le domaine religieux, la Chine est ouverte à la complexité avec le Taoïsme et le Bouddhisme étroitement associés - les religions monothéistes ont également droit de cité et de ferveur dès lors qu'elles ne prétendent pas à une quelconque supériorité. C'est la sagesse-même.

candidus J'observe que dans le domaine religieux, la Chine est ouverte à la complexité avec le Taoïsme et le Bouddhisme étroitement associés A noter que Lao-Tse, le fondateur du taoisme, était le contemporain et rival de Confucius. Il aurait créé une sorte de religion panthéiste et, par cela même, inconciliable avec le principe de Dieu. De toute manière, ce qui a pu être sa doctrine s'est trouvé noyé au milieu d'un polythéisme superstitieux, de pratiques magiques et de sorcellerie. Tout cela ravale le taoisme au rang des religions les plus grossières. Maintenant, en ce qui concerne le Bouddhisme, on ne peut pas le placer dans les religions, pour la bonne raison qu'il est indifférentiste, c'est-à-dire que la question de Dieu ne l'intéresse pas. Bouddha qui se voulait sage n'a jamais prétendu agir au nom de Dieu

chevalier-du-temple votre connaissance et compréhension sur le confucianisme est déjà dépassé la grande majorité d'intellectuels chinois. Je voudrais ajouter un point fondamental : le confucianisme est à l'origine du programme "présidentiels" car Confucius était, dans presque toute sa vie, un homme politique.

candidus la Chine est un pays né laïque. La pluralité des croyances existait toujours en Chine jusqu'à 1949 où le PCC a occupé le pouvoir.

chevalier-du-temple A l'époque de Lao-Tse, le taoïsme n'est pas une religion mais une philosophie politique comme le confucianisme (presque toutes les pensées chinoises sont d'origines philosophie politique). Le taoïsme devint une véritable religion au Ie siècle lorsque le bouddhisme entra à la Chine, donc au début, c'était une réaction "nationaliste" face à un "envahissement" d'une religion étrangère.

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Le communisme s’en va, le confucianisme demeure

france2100

courtial
J'ai parlé de rapports de domination, pas de domination de classe, ni même spécifiquement économique. Que vous ayez implicitement assimilé les deux est révélateur.

Il y aura toujours des rapports de domination car il y aura toujours des êtres mieux nés que d'autres : des beaux et des laids, des grands et des petits, des forts et des faibles, des braves et des pleutres, des audacieux et des peureux, des malins et des lents, des majoritaires et des minoritaires, des dominateurs et des dominables, des meilleurs et des moins bons, des héritiers d'un capital social, culturel et économique, et d'autres qui n'ont hérité que d'un pays - lequel leur est parfois arraché. Ces rapports existent partout, au sein de la famille, du village, de la nation, de l'entreprise, du cercle d'amitiés.

Leur suppression ne serait possible que par un totalitarisme fondé sur une domination brutale.

courtial

france2100

J'ai peur que vous ne compreniez pas ce que j'ai raconté... Vous redites la même chose sans tenir compte de l'objection.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des grands et des petits, des costauds et des faiblards, etc. Je dis qu'il n'y a pas de supériorité éternelle.
Sous l'Occupation allemande, le fait d'être brave plutôt que pleutre n'était pas un avantage et, dans cette période, les braves se sont fait tuer et les pleutres ont prospéré je vous dis pas comme.
Pour prendre un exemple beaucoup plus léger, je lisais récemment, pas vraiment dans une publication de gauche - je laisse ici la question de savoir pourquoi tous les dentistes sont de droite - , une interview de.... Audrey Fleurot, expliquant qu'elle s'est imposée assez tardivement, parce qu'à l'époque la mode était aux jolies filles petit format et qu'on lui disait qu'elle était trop grande, et que le rôle de la jolie fille, dans le film, ce ne serait pas pour elle. La mode est revenue aux grands échalas, ça lui profite pour l'instant, mais il n'y a rien d'écrit ou d'inscrit dans la Nature en tout cela.
Si donc vous avez seulement voulu dire qu'il existe des différences (petit/grand, vertueux/vicieux, bon/mauvais), on ne voit pas ce qu'il y a à redire, mais le propos frappe par sa trivialité. Il ne paraît pas indispensable de prendre son clavier pour livrer de telles déclarations.
Si vous avez cru légitimer par là une domination des uns sur les autres - ce que je crois - je crains que ce soit plus compliqué que vous le suggérez et je trouve à redire.

Plaristes

france2100 Vous n'avez pas suivi l'atcu ou quoi? Vous savez que stratégie du choc veut dire?

france2100

Plaristes
Quand bien même "la stratégie du choc" expliquerait l'échec répété de la dialectique marxo-hollywoodienne, en quoi persister changerait-il donne ?

Pour le reste je ne sais pas si cela vient de Naomi Klein elle-même ou de ses relecteurs de gauche, mais l'expression laisse entendre un projet concerté d'un bloc élitaire uni. Du vulgaire complotisme de base. Une formulation plus neutre est que crise et changement ont toujours été de pair, et chaque faction a toujours provoqué et exploité ces crises à son profit.

Votre dialectique échouera car elle est forgée par ceux-là mêmes qui tiennent le pouvoir : journalistes, scénaristes, animateurs, universitaires. Le pouvoir ne se renversera jamais lui-même. Hollywood façonne une rébellion au service d'Hollywood. Très ironiquement, l'école de Francfort a de bonnes pages là-dessus.

Plaristes

yun_tao
Lisez ceci :

Plaristes

Que le confucianisme comme d'autre philosophies s’attaquant aux mêmes problématique est en effet extrêmement loggique sur l'art de gouverner.
Et on ne peut nier qu'il est le fruit d’une longue expérience.

Ceci dit les liens logiques que vous établissez on l'air souvent fallacieux. par exemple l'art de bien gouverner ne rime pas forcément avec demos kratos.
Donc voir le confucianisme forcément un bouclier contre le despotisme c’est un peu chercher loin.

Concernant les intellectuels occidentaux, mettons de côté ceux qui sponsorisent certaines sphères pour imposer à a Chine le néolibéralisme fou qui règne ici (il est donc loggique que la pensée de Confucius ne plaise pas à ces derniers car ce libéralisme fou va à l’encontre de tout bon sens pour n'importe qui qui a étudié l'art de gouverner.)
Quand nous posons la question de qu'est-ce que l'harmonie, des réponses de surfaces tels que "c'est quand les gens sont heureux, sourient et agissent tous ensembles de manière synchronisée."
Nous cherchons toujours des réponses plus profondes. Car on met à l'épreuev la définition de surface avec des questions du genre "mais si on force les gens à sourrir". Et on introduit au concept "il faut que ça soit spontané et non forcés" Et donc on va chercher à définir l'(harmonie par les conditions qui la permette.
Et ainsi de suite.
Nous partons du principe qu'il n'y pas une démocratie Chinois et une démocratie occidentale, il y la démocratie et tel ou tels critères à remplir.

Quand on parle de "démocratie à l'allemande" c'est péjoratif, c'est à dire quand on force par la propagande ou des mesure coercitives les gens à voter ceci ou cela penser comme ci ou comme ça. Parce-qu'un bureaucrate a décidé que ça serait mieux ainsi de toute façon.

Vus savez qu'en Occident on commence à redéfinir la démocratie, car aujourd'hui est appelé démocratique un régime où Mr macron avec au minimum 65% des français contre lui arrive à se faire ré-élire.
Et que Sun Yat-Sen a été éduqué dans les valeurs et la philosophie qui a engendré le monde dans lequel macron règne.
Ce n'est pas en ajoutant 2 branches chinoises à ce modèle qui a mené au désastre ici.
Il faut étudier les branches du pouvoir qui sont laissés hors contrôle sous le régime occidental.

chevalier-du-temple

Le gouvernement chinois considère le confucianisme à la fois comme une philosophie et comme une religion. Le confucianisme est un système complexe de pensée morale, sociale, politique et religieuse qui a eu une profonde influence sur la culture et la société chinoises. Ce n'est pas une religion formelle, mais il comprend des éléments religieux tels que le culte de rituels.

france2100

(déplacé)

yun_tao

Considérant la position de Xi sur la guerre en Ukraine et son projet militaire pour reprendre Taïwan, la mission centrale du PCC ne consiste plus en économie mais en préparation de la guerre. La Chine est retournée à l’époque de Mao qui envisageait toujours une troisième guerre mondiale.

Just

yun_tao Je persiste à dire que la Chine n'est pas un état guerrier et qu'elle aurait tout à perdre à entrer en conflit avec les américains. Qu'elle se sente menacée, c'est sans doute une réalité mais je ne pense pas qu'elle lancera les hostilités.

wissenfichte

yun_tao La Chine est retournée à l’époque de Mao qui envisageait toujours une troisième guerre mondiale.

ce sont les Occidentaux qui veulent depuis toujours contrôler la Chine. Pour rappel les guerres injustifiées brutales d'agression des puissances coloniales contre la Chine au 19è siècle.
La Chine doit se défendre. Les incursions occidentales maritimes près de la Chine n'ont aucune raison d'être. Les Occidentaux ont tort, sont ultra-minoritaires et leur pâle pourriture sombrera dans les chiottes de l'Histoire comme ces royaumes d'Asie Centrale disparus dans les sables du désert et dont les vents ont oublié le nom.

chevalier-du-temple

Just Le président Xi a annoncé au peuple chinois que Taiwan sera réunie à la Chine continentale. Il fera ce qu'il a dit parce qu'il ne peut pas reculer, au risque de disparaitre de la scène politique chinoise.

candidus

chevalier-du-temple C'est une affaire intérieure chinoise. Les interventions dans les démêlés sino-chinois sont une vieille tradition occidentale et ça n'aide pas forcément sur place.

Just

chevalier-du-temple Notre ami Yun Tao l'en empêchera!

chevalier-du-temple

candidus Je suis tout à fait d'accord avec vous mais l'ingérence américaine dans les affaires chinoises, risque de nous mener vers la Troisième guerre mondiale car la Chine continentale ne renoncera jamais à mettre la main sur Taïwan qu'elle considère comme faisant partie intégrante de la Chine.

candidus

Just Moi j'ai compris que le désir profond des Taïwanais n'était pas l'indépendance mais la chute du régime communiste retranché en Chine continentale, en évitant toute violence et en faisant confiance à la culture ancestrale.

Just

candidus Les Taïwanais vivent leur vie mais il est vrai que l'ombre menaçante de son encombrant voisin devient un problème de plus en plus réel.

yun_tao

le vrai mot clé n'est pas l'indépendance mais la démocratisation de la Chine continentale.

chevalier-du-temple

yun_tao C'est souhaitable mais comment peut-on en arriver là ?

candidus

chevalier-du-temple Il faut laisser le temps au temps et que l'OTAN ne s'en occupe pas.
Les Chinois ne s'entretuent plus et globalement s'enrichissent, c'est déjà ça.

yun_tao

chevalier-du-temple Je suis en train de préparer un projet. Mais pour la réussite, comme le dit un proverbe chinois: "il faut rassembler trois conditions en même temps: 1. la volonté du ciel, 2. l'occasion, 3. l'exigence du peuple.

chevalier-du-temple

candidus Surtout que l'OTAN ne s'en occupe pas. Malheureusement la France fait partie de l'OTAN et si il y avait un conflit entre la Chine et les IesUSA, nous serions directement impliqués dans l'Océan Pacifique où nous avons pas mal de possesssions maritimes et territoriales.

france2100

courtial
Rappelons le fil de cette discussion : Plariste ambitionnait de faire un jour disparaître les rapports de domination en général, et j'avais donc sommairement rappelé la réalité. De là vous avez débarqué pour affirmer la contingence des "dominations de classe", d'où un rappel de ma part du propos initial - déjà.

Votre nouveau propos est encore une fois différent. Vous affirmez cette fois qu'il pourrait exister un monde où les pleutres sans ambition, petits, stupides et bossus domineraient la société. Bien sûr, peut-être, encore que.

Une constance tout de même : votre incapacité à vous déparer de ce mépris auquel vous prétendez si mal.

courtial

france2100

L'ad hominem, c'est bien gentil, mais ça ne va pas me suffire.
Donc, ou bien vous démolissez l'argument (je n'aurai pas le ridicule ni la prétention de dire que ce n'est pas possible), ou bien vous vous abstenez d'intervenir pour ne rien dire du tout.
Si vous avez quelque chose de nouveau ou au moins de bien articulé, on considérera. Sinon, on va oublier et se dire à bientôt sur un autre sujet peut-être.

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