La Chine traditionnelle de nos ancêtres est confucianiste. La Chine communiste actuelle n’est donc pas la vraie Chine. Tôt ou tard, la Chine reviendra à sa vraie nature. Le communisme s’en va, le confucianisme demeure.

yun_tao Est-il possible de simplifier la Chine à une nature unique, yun_tao ? N'est-ce pas le projet de la revolution culturelle de Mao que d'unifier en un unique ensemble homogène une multitude de cultures diverses ? Merci.

La prise de contrôle de la Chine continentale par les communistes en 1949, a marqué un changement radical par rapport au confucianisme, lequel avait été l'école de pensée la plus influente en Chine pendant deux mille ans. Les communistes lui reprochent le retard de développmeent de la Chine. La philosophie confucéenne qui mettait l'accent sur la connaissance de sa place dans la hiérarchie politique, était associée à la classe noble, qui, selon les communistes, exploitait les paysans.

Neodadais le confucianisme n'est une idéologie, il est au-delà de toutes les autres pensées car il assimile les avantages des autres. Le confucianisme n'est pas un "isme" au sens occidental.

chevalier-du-temple "le confucianisme était associée à la classe noble" est un mensonge des communistes. Le confucianisme est né de la démocratie il y a 4000 ans, pour la démocratie il y a 2500 et il a développé par la démocratie depuis IIe siècle av. J.-C.

yun_tao Je crois me rappeler que le confucianisme tire son nom du sage Khang-Fou-Tseu qui vécut au VIe siècle avant Jésus-Christ. Ce n'est pas une forme de religion étant donné que son auteur ne s'est jamais prétendu investi d'une mission divine, il n'en a fait qu'une philosophie morale et politique. Le noble sage ne se soucie que fort peu des divinités, il ne parle pas de l'immortalité de l'âme. Actuellement, il n'a pas défini les rapports de l'homme avec Dieu. Cette philosophie, à la fois pratique et élevée, fondée sur la philanthropie, ne dépasse pas je crois, les limites de ce que peut concevoir la seule raison, comme par exemple la morale d'Epictète. Bien que non religieux, Confucius recommande toutefois le culte des ancêtres. Je sais que cette philosophie qui est plus ou moins mélangée d'un antique polythéisme, a cependant joué pour les lettrés chinois le rôle d'une religion nationale. Suis-je dans le vrai Monsieur yun tao ?

Le confucianisme n'est qu'une une école de pensée, comme le stoïcisme ou l'épicurisme en Europe. J'observe que dans le domaine religieux, la Chine est ouverte à la complexité avec le Taoïsme et le Bouddhisme étroitement associés - les religions monothéistes ont également droit de cité et de ferveur dès lors qu'elles ne prétendent pas à une quelconque supériorité. C'est la sagesse-même.

candidus J'observe que dans le domaine religieux, la Chine est ouverte à la complexité avec le Taoïsme et le Bouddhisme étroitement associés A noter que Lao-Tse, le fondateur du taoisme, était le contemporain et rival de Confucius. Il aurait créé une sorte de religion panthéiste et, par cela même, inconciliable avec le principe de Dieu. De toute manière, ce qui a pu être sa doctrine s'est trouvé noyé au milieu d'un polythéisme superstitieux, de pratiques magiques et de sorcellerie. Tout cela ravale le taoisme au rang des religions les plus grossières. Maintenant, en ce qui concerne le Bouddhisme, on ne peut pas le placer dans les religions, pour la bonne raison qu'il est indifférentiste, c'est-à-dire que la question de Dieu ne l'intéresse pas. Bouddha qui se voulait sage n'a jamais prétendu agir au nom de Dieu

chevalier-du-temple votre connaissance et compréhension sur le confucianisme est déjà dépassé la grande majorité d'intellectuels chinois. Je voudrais ajouter un point fondamental : le confucianisme est à l'origine du programme "présidentiels" car Confucius était, dans presque toute sa vie, un homme politique.

candidus la Chine est un pays né laïque. La pluralité des croyances existait toujours en Chine jusqu'à 1949 où le PCC a occupé le pouvoir.

chevalier-du-temple A l'époque de Lao-Tse, le taoïsme n'est pas une religion mais une philosophie politique comme le confucianisme (presque toutes les pensées chinoises sont d'origines philosophie politique). Le taoïsme devint une véritable religion au Ie siècle lorsque le bouddhisme entra à la Chine, donc au début, c'était une réaction "nationaliste" face à un "envahissement" d'une religion étrangère.

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Le communisme s’en va, le confucianisme demeure

yun_tao

Just Le modèle patriarcal est il toujours autant en vigueur en Chine ou assiste t'on à un retournement de situation comme cela a pu être le cas dans l'occident auparavant?

Le modèle patriarcal confucianiste n'est le même en Occident. Dans la Chine antique, le père n'est pas toujours le Maître. En général, il y a deux cas: 1. Le père est le maître quand les enfants sont mineurs ou leur niveau de l'éducation et de la morale est inférieur au père. 2. Celui qui est le plus moral le plus cultivé est le maître d'une famille. Selon Confucius, un fils qui n'indique pas la faute de ses parents n'est pas un bon fils. Ainsi, il y a une pyramide des valeurs, par exemple, l'intérêt général est toujours supérieur aux ordres des parents.

Just

yun_tao Vous évoquez le père, le fils mais nullement la place de la femme, ce qui était le sujet de mon interrogation.
J'avais évoqué un problème démographique en Chine avec une baisse de la natalité, qui serait en partie lié à une proportion moindre des femmes par rapport aux hommes, résultat d'une politique désavantageant les couples qui aurait des filles bien que des mesures ont été prises pour enrayer ce phénomène mais sans résultat probant.

yun_tao

Descendre dans la rue ne suffit pas à faire progresser la démocratie, pour vraiment la comprendre et pour la faire avancer, la lecture et les études sont nécessaires. C’est la raison pour laquelle la lecture fait partie de la formation de notre équipe. Dans ce podcast « les livres et la démocratie », je partagerai avec vous les livres qui contribuent à former les futurs dirigeants de la Chine libre.

courtial

yun_tao

Je suis bien partant, mais je dois prendre la formule à 79,99 euros ou celle à 89,99 euros ?
Et pour le foutage de gueule, y a un prix de groupe, juste qu'on ne perde pas notre temps ?
C'est beau de voir les Chinois nous donner des leçons de démocratie.

Plaristes

france2100 La blague du pêché originel, c'est que ça n'en était pas vraiment un.
Dieu a placé l'arbre et le serpent pour que l'homme goûte le fruit.

De plus le christianisme est 'une des rares religion qui comprend l’imperfectibilité de l'homme et en fait presque une qualité : "Vous êtes le sel de la terre."

yun_tao Pour l'instant, à cause de la propagande du PCC, la majorité des Chinois ne veulent que gagner l'argent car ils n'ont pas encore compris que la démocratie eux rendraient la prospérité durable et juste. Enfin, dans 5 ans, la crise économique les réveillera.

La crise arrivera quand le modèle occidental sera complètement importé.
Pour le moment la Chine n'a copié qu'une partie du modèle économique occidental, et ne peut donc pas pleinement souffrir des problèmes dont nous souffrons actuellement.

Sachez qu'ici la crise a vraiment débuté en 1871.

Il y en a pour au moins encore un siècle. Pas 5 ans.

courtial Et c'est "communiste" non pas parce que c'est Staline et qu'il a fallu mettre des tas de gens dans des goulags

Là encore on a des rescapé du Goulag qui n'ont rien contre Staline mais plutôt le commissaire du coin où les autorités locales avec qui ils avaient un différents.

courtial exterminer la Terre entière,

L’image d'un Staline irénique qui aurait dévoré 74 Milliards de bébé tout cru (en faîtes Vous êtes déjà mort dévoré par Staline mais vous ne le savez pas.) est un artifice de propagande qui en colle pas à la réalité Historique et c'est très avantageux pour la propagande de certains oligarques occidentaux hostiles à l'idée du projet socialiste.

Ensuite même si Friot est critiquable en certains points, je doute que Yun tao s'intéresse à ça. IL a toujours montré un intérêt très limité pour la concrétisation de ses principes en institutions concrètes.

Il a une vision extrêmement idéaliste des choses.

On pourrait facilement le soupçonner de penser que Falun Gong, la secte de moon, et Aum Shinrikyō. SOntd es oeuvre de charité. Mais heureusement pour le moment je n'ai pas eu confirmation.

Les Chinois dégoutés par le PCC ont d'expérience tendance, à conclure que Soros est communiste. Il ne comprennent que rarement qu'il est tout l'inverse. Ils imaginent l'occident libre de la carotte et du bâton du PCC, sans se douter que la bâton existe doublement et sans la carotte. Ceux qui nous retirent la sécu et tout, sont les même qui nous musellent et nous imposent la dictature.

Je vous invites à regarder cet entretient qui va vous choquer.

Entretien entre PYR et une chinoise.

chevalier-du-temple

Dans l'histoire chinoise avec ses changements de pouvoir et de dynastie, on constate qu'ils ont souvent eu pour origine, le mécontentement des paysans et des gens de la campagne chinoise. Leurs travaux nourrissent une abondante population estimée à 1.4 milliard d'habitants.

Aujourd'hui, la paysannerie chinoise doit faire face à de nombreux problèmes car les terres chinoises et les hommes, semblent arriver à saturation dans leur capacité à soutenir l'expansion nationale. De plus, les dirigeants chinois ont donné la priorité à l'industrie, au détriment de l'agriculture qui risque de se fragiliser encore plus avec la crainte de déstabilisation sociale. Les incidents de Wukan en 2012, ont révélé une violente confrontation entre les autorités et les villageois. Ces incidents de masse semblent se multiplier au cours des années. Le problème est sérieux car les fermiers et les paysans constituent la véritable armature de la nation chinoise.

Monsieur yun tao pensez-vous que nous pouvons avancer que la paysannerie chinoise est le talon d'Achille de la Chine émergeante ou est-ce seulement une impression ? C'est une question de curiosité.

Plaristes

chevalier-du-temple En tout cas de la Chine du nord-Est.

yun_tao

chevalier-du-temple Les incidents de Wukan en 2012,

Vous connaissez Wukan, c'est dépasser la majorité des Chinois eux-mêmes.

chevalier-du-temple Monsieur yun tao pensez-vous que nous pouvons avancer que la paysannerie chinoise est le talon d'Achille de la Chine émergeante ou est-ce seulement une impression ? C'est une question de curiosité.
De nos jours, les paysans sont variés, des "pur" traditionnels, des commerçants, des ouvriers-paysans, etc.. la paysannerie est le talon d'Achille du PCC mais la opportunité de la Chine démocratique car la démocratie libérera largement la potentiel du monde rural chinois. Ce dernier deviendra un nouveau moteur de l'économie chinois et un bon exemple de la vie des Chinois. Car pour l'instant, les paysans sont les plus pauvres catégories dans la société chinoise.

yun_tao

Just
Selon la tradition confucianiste, femme et homme sont égaux mais leurs responsabilités sont différentes comme on dit "Homme occupe les affaires extérieures tandis que femme occupe les affaires intérieures". Cette égalité entre homme et femme est pour l'origine de la croyance très ancienne : Ying et Yang qui sont égaux et construisent tout.
la cause fondamentale de la natalité est la crise économique, notamment le prix d'immeuble est si haute que les jeunes ne sont pas capables d'acheter un appartement.

chevalier-du-temple

En Occident, nous nous demandons souvent si la Chine peut être encore considéré comme véritablement communiste, compte tenu de sa politique économique. Certes, il existe une certaine libéralisation de l'économie en Chine, et il apparaîtrait que le gouvernement chinois encourage à faire que les chinois s'enrichissent. Cependant, le parti communiste tient toujours les rênes de l'Etat d'une main ferme.

Le président Xi se revendique souvent non pas d'un communisme pur et dur mais d'un simple socialisme à la chinoise qui n'en reste pas moins inspiré par l'idéologie marxiste-léniniste. Politiquement, la Chine reste un Etat communiste qui a libéralisé une partie de son économie mais l'Etat garde la maîtrise. Que faut-il déduire de tout cela ?

Maitreya

chevalier-du-temple

Tu sous-entend que le communisme empêcherait que des gens s'enrichissent ce qui est faux. Un ingénieur gagne plus qu'un ouvrier par exemple dans un système communiste.

Plaristes

chevalier-du-temple Et dans le cadre des communistes, si sa philosophie l'est encore.
Que la banque soit nationalisé et qu'il y ait tout un tas de facteur qui permettent à Bruno Guigue de prétendre que la Chine est socialiste soit (parce-que pour nous aucun pays n'a atteint le communisme.)

En lisant les écrits de Xi et d'autre têtes pensante du PCC, on se rend compte que la Chine est déjà en parti confucéenne. Cherchez Bruno Guigue Attali ou Confucius. Ou allez sur le forum humanité rouge tenu par des maoïstes, Vous verrez qu'ils sont très confucéens. Le communisme originel est un idéal chrétien et s'oppose avec le confucianisme, mais le PCC chinois prône une version très compatible où l'aspect confucéen semble même l'emporter.
Dans les crittiques du communisme asiatique, on fait toujours référence à un effacement de l'individu très forcenée, ce n'est pas un hasard.
J’ai vu des expert américain aussi parler d'un retour du confucianisme.
Ou même cet article de 2016 chez le monde : https://www.lemonde.fr/idees/article/2016/10/13/en-chine-un-grand-bond-vers-confucius_5013123_3232.html
http://ses.ens-lyon.fr/ses/fichiers/documents-attaches/ac08b.pdf
https://www.lefigaro.fr/international/2015/10/14/01003-20151014ARTFIG00290-pour-controler-le-regime-la-chine-ressuscite-confucius.php
ou même : La Chine et le confucianisme au défi de la modernité
https://www.jstor.org/stable/24279152

En occident on est comment dire.. Très inquiet des coups fourbes de nos dirigeants et révolution colorées, voyez-vous nous aussi nous avons des problèmes et cherchons des alternatives aux monels actuels.
Donc quand ils subvertissent d’autres modèles, on y est hostile pour plusieurs raison. Un s'ils réussissent le pouvoir de nos dirigeants se renforce et c'est pas bon pour nous, 2 si demain on change de modèle on s'expose à ce genre de subversion, donc nous sommes très attentifs à la manières dont ils procèdent.

Quand quelqu'un parle de liberté et démocratie sans trop expliquer de quoi il s'agit, généralement ça pue.
Quand quelqu'un support le projets impérialistes, ça pue aussi.
Pour ça que vous avez eu des retours négatifs quand vous avez parlé d'Ukraine ou que moi dans mon cas je vous harcèle de question sur la manière dont vous allez concrétiser vos idées.

Maitreya C'est exact.

@yun_tao P.S :
Que pensez-vous de ceci?

yun_tao

chevalier-du-temple Politiquement, la Chine reste un Etat communiste qui a libéralisé une partie de son économie mais l'Etat garde la maîtrise. Que faut-il déduire de tout cela ?

le temps du libéralisme économique est une période exceptionnelle mais "l'État contrôle tous" est fondamental et normal. Pour cela, on voit maintenant que la Chine sous la dictature de Xi revient à un véritable totalitarisme malgré 40 ans de la politique de la Réforme et de l'Ouverture.

chevalier-du-temple

Maitreya C'est curieux mais je pensais que normalement, dans un régime communiste totalitaire les riches sont les méchants. Pourquoi donc favoriseraient-ils l'enrichissement ?

courtial

On dira plutôt que dans un régime communiste totalitaire, il n'y a pas de riches, puisque en fait, ils sont expropriés. A partir de là, leur pouvoir de nuire n'existe plus. Ils ne peuvent être des "méchants" que pour autant qu'ils possèdent et ce qui découle immédiatement de cette situation.
Bien sûr, le fait que le capitaliste, avec son fric, a tellement de pouvoir qu'il peut vous traiter comme une merde, vous donner le salaire qu'il veut, c'est-à-dire le plus bas possible, n'est pas très sympathique, ce n'est pas chou, avouons. Mais une fois exproprié, il redevient un type normal.
Vous lui enlevez les dents, il ne mord plus, c'est pas si compliqué. Il n'est pas question de lui donner des leçons de morale, mais de l'exproprier, vous comprenez ?

chevalier-du-temple

courtial On dira plutôt que dans un régime communiste totalitaire, il n'y a pas de riches, puisque en fait, ils sont expropriés.

Je veux dire que d'une manière générale les riches sont perçus comme les méchants. Les communistes pensent être l'avant-garde qui renverse la bourgeoisie exploiteuse. Ils pensent être le bras armé et pensant du prolétariat. Ils pensent être les seuls à porter le flambeau de la vérité.

zenon

courtial
Bonjour,

C'est un point essentiel que la Gauche Française s'est ratatinée dans le parasitage du capitalisme . Est-ce un moyen qui à termes peut aboutir à l'expropriation des riches on n'en sait rien. Déjà le droit de propriété foncière en France est largement entamé. Mais le but originel de la gauche marxiste c'est la nationalisation des moyens de production et la suppression de la propriété foncière. C'est ainsi qu'ont fonctionné les véritables révolutions en Russie à Cuba. La gauche Française opte pour une déviation qui est la sociale-démocratie. C'est à dire un régime qui vit d'une sorte de racket du capital sans avoir la capacité de prendre ce capital à son compte vus la complexité de la tache et le risque de régression nécessaire. Les mouvements d'opposition de gauche en France sont en fait des partis de la perversion .

Cordialement.

chevalier-du-temple

zenon Pour les communistes, il faut s'emparer de l'Etat, par la force si besoin et conserver le pouvoir par tous les moyens. Il n'y a pas de place pour les libertés bourgeoises, qui sont un rideau de fumée, il n'y a pas de place pour la démocratie bourgeoise. Les communistes pensent que s'ils frappent et instaurent une dictature, c'est parce que c'est nécessaire. Cette vision est bien sûr porteuse de totalitarisme.

chevalier-du-temple

Plaristes Je crois en effet que malgré son communisme, la Chine est restée profondément confucéenne. J'ai des doutes quant à la sincérité du président Xi car ce dirigeant communiste porte en lui le totalitarisme comme la branche porte la feuille. Comment peut-il se reconnaître du confucianisme s'il prône Mao qui était an anti-confucius invétéré ?

Plaristes

yun_tao
Lisez ceci :

Plaristes

Que le confucianisme comme d'autre philosophies s’attaquant aux mêmes problématique est en effet extrêmement loggique sur l'art de gouverner.
Et on ne peut nier qu'il est le fruit d’une longue expérience.

Ceci dit les liens logiques que vous établissez on l'air souvent fallacieux. par exemple l'art de bien gouverner ne rime pas forcément avec demos kratos.
Donc voir le confucianisme forcément un bouclier contre le despotisme c’est un peu chercher loin.

Concernant les intellectuels occidentaux, mettons de côté ceux qui sponsorisent certaines sphères pour imposer à a Chine le néolibéralisme fou qui règne ici (il est donc loggique que la pensée de Confucius ne plaise pas à ces derniers car ce libéralisme fou va à l’encontre de tout bon sens pour n'importe qui qui a étudié l'art de gouverner.)
Quand nous posons la question de qu'est-ce que l'harmonie, des réponses de surfaces tels que "c'est quand les gens sont heureux, sourient et agissent tous ensembles de manière synchronisée."
Nous cherchons toujours des réponses plus profondes. Car on met à l'épreuev la définition de surface avec des questions du genre "mais si on force les gens à sourrir". Et on introduit au concept "il faut que ça soit spontané et non forcés" Et donc on va chercher à définir l'(harmonie par les conditions qui la permette.
Et ainsi de suite.
Nous partons du principe qu'il n'y pas une démocratie Chinois et une démocratie occidentale, il y la démocratie et tel ou tels critères à remplir.

Quand on parle de "démocratie à l'allemande" c'est péjoratif, c'est à dire quand on force par la propagande ou des mesure coercitives les gens à voter ceci ou cela penser comme ci ou comme ça. Parce-qu'un bureaucrate a décidé que ça serait mieux ainsi de toute façon.

Vus savez qu'en Occident on commence à redéfinir la démocratie, car aujourd'hui est appelé démocratique un régime où Mr macron avec au minimum 65% des français contre lui arrive à se faire ré-élire.
Et que Sun Yat-Sen a été éduqué dans les valeurs et la philosophie qui a engendré le monde dans lequel macron règne.
Ce n'est pas en ajoutant 2 branches chinoises à ce modèle qui a mené au désastre ici.
Il faut étudier les branches du pouvoir qui sont laissés hors contrôle sous le régime occidental.

Plaristes

chevalier-du-temple On va dire qu'en Chine les jeux de pouvoir sont vraiment sans emrci, et que contrairement en occident les grand requins en Chines sont rusés subtiles et discrets.
Et que dans ce cadre Xi est ni le meilleur, ni le pire, il a une définition tordu du socialisme mais cherche vraiment à expulser la bourgeoisie du PCC, ne croyez pas elle s'est bien installé là-dedans et compte régner comme sa cousine occidentale en pillant le peuple grâce à des stratagèmes financiers.

La propagande du PCC tourne plus autour de thèmes confucéens comme l'harmonie que des thèmes marxistes.

Réfléchissez à ce que Harmonie veut dire.
Vous verrez que c'est vicelard l'harmonie quand ont l'érige comme principe. Car souvent on se retrouve avec une harmonie de façade qui masque les rapports de domination.

Tu sais c'est le truque des patrons post-modernes.

courtial

chevalier-du-temple

Pour le confucianisme, j'avoue mon ignorance, corrigez-moi si je me trompe (cela s'adresse aussi à yun tao, qui semble en connaître un rayon), mais j'ai cru comprendre que c'était une confession plutôt communiste à la base, en sorte que le Chinois d'aujourd'hui n'est pas trop dépaysé.
Cette spiritualité confucéenne se fonde en particulier sur l'idée que l'individu n'est rien hors d'un contexte social dans lequel il s'inscrit, et que la communauté est, en quelque sorte, antérieure à l'individu. La Chine a toujours été le coin le plus peuplé du monde, ce qui peut aider dans cette vue que le bonhomme tout seul, ce n'est pas grand chose.
On a expliqué par ce moyen le succès des visions communistes, ou socialisantes, dans ce genre de pays, et son insuccès en Angleterre ou aux Etats-Unis. Le cow boy solitaire qui réforme le monde, ce n'est pas un schéma pertinent vu de Chine, on ne fait rien tout seul, il y a une nécessité de coopérer, ne serait-ce que pour arriver à nourrir tout le monde en premier lieu. Autrement dit, dans un contexte où la question de savoir si tout le monde va pouvoir manger est primordiale, et que ça va être compliqué si on commence à se tirer dans les pattes les uns les autres.
Marx et Engels étaient d'ailleurs sensibles à cette question : dans quel pays le communisme va-t-il démarrer, quel est le plus prédisposé ? Ils ont considéré les facteurs religieux, mais superficiellement, il me semble, parce que ce ne serait pas conforme à la doctrine.
Marx, qui misait plutôt sur l'Allemagne ou l'Angleterre, pour des raisons bien fondées de son point de vue, a été très étonné par l'accueil fait à son oeuvre en Russie, le fait que ce soient des Russes qui l'ont contacté pour une traduction en russe du Capital, très vite après sa publication en allemand. Etonné parce que pour lui, ces pécors, des agriculteurs arrierés, la plupart analphabètes, sous-industrialisés, dans lequel le prolétariat n'existait pas, mais juste des rapports féodaux, ce n'était pas sérieux, il aurait fallu qu'ils fassent leur Révolution bourgeoise avant.
Mais ils n'ont pas eu de révolution bourgeoise, où on vire les Princes et tous les propriétaires terriens (que j'ai appelé des petzouilles, pardon pour cet irrespect), pour mettre à la place des capitalistes faiseurs de fric et qui manient mieux l'abstraction.
(Je dis "abstraction" parce qu'il en faut à un pécor, riche ou pauvre, pour saisir que la terre qu'il possède, son fief, la terre de ses aïeux, du point de vue du capitaliste, ce n'est qu'une somme d'argent, qui n'existe qu'en tant que cela peut devenir plus d' argent, qui est quelque chose qui n'a strictement aucun rapport avec sa réalité vécue).

france2100

Plaristes
Les rapports de domination étant inévitables, que faut-il en faire ?

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