Sargon Ton « évocation des « cultures primitives » souffre du même décalage dans le temps que le reste de ton propos. Le mélange de notions plus vieilles que Sapiens de plusieurs millénaires.

Faute de pouvoir découvrir des indications concrêtes attestant des croyances anciennes, on n'a d'autre choix que celui d'observer les primitifs contemporains, si possible coupés du reste du monde. On se heurte d'aileurs à deux difficultés, puisque l'isolement de ces groups n'est jamais total, et du fait des interdictions de prendre contact.
A propos des "voyages astraux", je note le fait qu'on en trouve des descriptions quasi identiques à toutes les époques historiques, et en tous lieux, ce qui laisse penser à un phénomène pathologique en lien avec la structure de notre système nerveux. Ca laisse envisager l'hypothèse selon laquelle le concept d'âme aurait pu apparaitre avant les manifestations de religiosité plus élaborées. A ce propos, je pose l'idée, pas très originale, que les grottes ornées étaient des lieux de culte. Vous rappelez d'ailleurs le fait que les animaux représentés n'étaient que rarement ceux qui étaient chassés. On note aussi l'absence des humains, sauf dans la grotte la plus récente. (13500 ans)
Enfin, s'agissant de l'ancienneté des premières manifestations de religiosité, impossible de formuler une hypothèse si on ne lie pas croyance religieuse et rituels d'inhumation. Je vous concède que ce lien n'est pas obligatoire. Possible qu'on ait juste cherché à rendre hommage aux défunts.

      Poufpouf

      Effectivement rien n’atteste de la religiosité d’Homo Erectus. Mais aucun spécialiste n’aurait osé émettre cette incongruité. Le simple fait de l’évoquer est confondre deux notions totalement étrangères l’une à l’autre. La religiosité et la spiritualité. Tu le fais régulièrement.

      L’on n’a pas « un seul exemple de suspicion d’inhumation », qui en outre se situerait à Heidelberg, dis-tu.
      L’on en a d’autres en divers endroits de la planète, dont au moins deux en France dans le secteur de Lascaux, et nombre d’autres qui sont à l’étude depuis longtemps. Le site qui t’a renseigné n’est plus à jour depuis au moins cinquante ans.

      Tu écris : « Je ne pense pas que les chasseurs cueilleurs étaient confrontés à des problèmes d'obéissance au chef, au point de solliciter l'aide du sorcier ».

      D’une part, selon la période que l’on regarde, les choses pouvaient être très différentes. Nos ancêtres étaient des chasseurs cueilleurs depuis en gros au moins trois millions d’années. Et selon l’individu que tu considères, les choses ont à l’évidence bien changé entre nos ancêtres Australopithèques d’il y a 4 millions d’années, et Homo Erectus d’il y a 1 million d’années. En passant par les autres : Habilis et Ergaster, dans les deux millions, et Flores 60 000 ans seulement. Sans même évoquer Sapiens-Sapiens, dont les restes datent presque d‘avant-hier. Où il peignait les grottes à Lascaux ou à Altamira.

      Un groupe humain ne peut qu’évoluer sur plusieurs millions d’années. Les normes d’un groupe d’il y a 4 millions d’années, et ceux d’il y a seulement cent mille ans, doivent avoir évolué, et leurs besoins également. Ainsi que leurs mœurs et leur conduite vis-à-vis les uns des autres.

      Il y a quatre millions d’années, les membres du groupe se conduisaient comme les membres de toute horde de mammifères. Le chef s’imposait, probablement par ses qualités de force et de résistance. Deux millions d’années plus tard, il devait s’imposer par ses capacités de commandement, sde clairvoyance et son ascendant innée sur les autres membres du groupe. Il y a un million d’années, ce sont ces connaissances acquises et innées qui devaient primer. En matière de ressources du territoire, de gibier, de survie. Et au temps de Lascaux, son intelligence innée, et de plus en plus acquises, ses connaissances, ses capacités de réaction.

      Les besoins des groupes humains variant avec le temps, leurs attitudes variaient tout autant.

      Mais le besoin d’un chef, d’un meneur, d’un élément qui prend les décisions et entraîne les autres membres du groupe, est un besoin né avec notre espèce de mammifères et qui ne mourra qu’avec lui. Les hommes ont besoin d’un chef et d’un meneur. Place vingt personnes qui ne se connaissent pas dans une condition quelconque pendant deux jours, et tu constateras qu’un chef s’en est dégagé automatiquement. Que l’un d’entre eux a trouvé un ascendant naturel sur les autres. Il y a évidemment celui qui veut commander, mais ce n’est pas forcément lui qui va l’emporter. C’est plus complexe.

      Les chasseurs-cueilleurs étaient mus par les mêmes réflexes et besoins que nous aujourd’hui. Leur inconscient avait déjà les caractéristiques des nôtres aujourd’hui. Et ils avaient besoin d’un meneur comme de nos jours.

      Et si au départ, il y a trois millions d’années le meneur pouvait être le « sorcier », du groupe, son herboriste, il y eu bientôt une séparation entre ce chaman chargé des choses physiologiques et de Santé, et celui qui allait être le « chef de guerre » du groupe. Celui qui tiendra le rôle de « main armée » du groupe. Celui que l’on retrouvera plus tard, lors de l’arrivée du Néolithique et dans l’Histoire de ce Néolithique. Et Qui est parfaitement décrit dans la Genèse, seul document humain qi détaille le passage du Paléolithique au Néolithique.

      Et de là date « l’Alliance du sabre et du Goupillon ». La constatation pour les deux parties, le chef d’une part et le responsable de sa Garde privée d’autre part, de la complémentarité de leurs rôles, pour leur plus grand avantage mutuel.

      Tu écris : « Les juifs n'ont pas seulement rejeté les autres religions ».

      Tu ne l’as peut-être pas remarqué, mais chaque religion, surtout les religions révélées, considère que son D.ieu et le seul vrai D.ieu, et qu’il lui faut rejeter ceux des autres religions. C’est le contraire qui serait stupide de leur part.

      Tu rajoutes ensuite : « On ne parle plus de concurrence entre dieux, mais de dieux considérés par les juifs comme mythologiques ».

      Ce n’est pas pour rien que les juifs sont universellement appelés « le peuple du Livre ». Cela par référence « au Livre », c’est-à-dire à la Bible. Mais également par rapport au Verbe et à l’écrit. Que peut signifier, que ce soit pour un juif ou pour un autre, la phrase :

      « … mais de dieux considérés par les juifs comme mythologiques » ?.

      D’autant que cel s’adresse à des monothéistes. Je prétends parler correctement le français. Mais là je ne comprends pas ta pensée.

      Et tu termines par un véritable scoop : « Les grecs et les romains ne niaient pas l'existence des dieux des peuplades conquises ».

      Ce qui dans ton interprétation signifie donc qu’à contrario les juifs nient l’existence des autres dieux que le leur. Mais si tu reconnais l’existence des dieux des autres, cela signifie qu’ils sont tous égaux entre eux. ERt avec le tien. Ou que leurs qualités sont graduées. En fonction de quoi ? Et à partir de là pourquoi leur D.ieu serait-il le seul bon, et pas les autres dieux, ceux des autres, puisqu’au bout du compte ils sont tous des dieux ? .

      Crois-tu vraiment que ce soit un raisonnement logique et défendable ?

          Sargon Mon cher Poufpouf, je crois savoir ce que signifie « rituel d’inhumation ». Si tu cherchais un peu dans les bibliothèques des services régionaux ou nationaux de l’Archéologie Préhistorique, ou dans les bibliothèques universitaires des facultés d’Histoire, et évidemment si tu savais sous quel nom le chercher, tu trouverais deux séries d’études, d’ouvrages et de Mémoires consacrés pour l’une au phénomène de « l’Hominisation », pour l’autre aux Exégèses des Textes « sacrés » des Trois Religions Révélées. Les deux séries sous ma signature. Et l’Université m’a fait l’honneur de considérer que c’étaient des travaux sérieux. Et reconnus comme tels. Et « sanctionnés » par le sceau de l’Université.

          Nous allons vous croire, bien sûr ...
          Si ces documents existent comme vous le prétendez ils ont un titre, des auteurs ...
          Des noms !

            Poufpouf On note aussi l'absence des humains, sauf dans la grotte la plus récente. (13500 ans)

            Il y a une représentation humaine isolée au fond de la grotte Lascaux (il y a 19000 à 17000 ans).

            Tout le monde sait ça.

                cheshire-cat Il y a une représentation humaine isolée au fond de la grotte Lascaux (il y a 19000 à 17000 ans).

                Lascaux est probablement plus récente, aux alentours de 14 000 ans.
                Mais Pouf pouf n'as pas tort, les représentations humaines sont très rares dans l'art paléolithique.

                    Poufpouf croyance religieuse et rituels d'inhumation

                    Croyance religieuse nécessite qu'il y'ait une religion en place, ce qui n'était pas le cas pour nos lointains ancêtres.

                        Sargon
                        Merci pour cette longue réponse, dont je ne conteste que quelques points.

                        • Le rituel d'inhumation supposé concerne un homo heidelbergensis inhumé il y a 570 000 ans. Ensuite, il faut naviguer jusqu'à -190 000 ans pour découvrir des rituels du même ordre, sans qu'on ait la certitude de leur caractère religieux. Ces données ne remontent pas aux années 80. La systématisation des rituels est largement postérieure.
                        • Pour ce qui est de la spécificité des "gens du Livre", je confirme. Les romains avaient leurs dieux, mais considéraient que les autres peuplades avaient leurs propres dieux, dont ils ne niaient pas la réalité. Il existe une différence entre: "Biden n'est pas notre président", et "Biden n'existe pas".
                        • Dernier point: Impossible de dater les premières pratiques religieuses, ou l'apparition d'une forme de spiritualité. On est donc forcé de faire avec ce qu'on a: Les rituels d'inhumation, et, pour les 65000 dernières années, les grottes ornées, sous la réserve expresse de considérer qu'elles étaient le produit d'un système de croyance, ce qui me semble probable.
                        • Enfin, lier le concept de péché originel biblique à la sédentarisation me parait d'autant plus recevable que j'avais moi même posé cette hypothèse lors d'une discussion sur ce site. Même la datation cadre assez bien (11500 ans pour les premiers meurtres. C'est aussi à partir de ce moment que l'homme commence à travailler "à la sueur de son front").

                          jack127 Croyance religieuse nécessite qu'il y'ait une religion en place, ce qui n'était pas le cas pour nos lointains ancêtres.

                          Tout dépend de la définition du mot "religion". Quid des animistes?
                          Un système de croyance s'élabore graduellement, au fil des siècles. Tout le problème pour l'analyste vient du fait que ces religions primitives ne laissent que peu de traces, ou souvent aucune trace. Si vous faites des offrandes sous forme de nourriture à l'Esprit de la forêt", qu'en reste-t-il un million d'années plus tard?

                            Zorbec-le-gras
                            On date récurremment à 10 000 ans les débuts de la sédentarisation, mais des constructions en dur largement antérieures ont été retrouvées récemment. La domestication du loup, la consommation de céréales, (et de bière!), remontent à 14000 ans. La domestication des chèvres*, et la construction du premier temple en pierre, sont datées de 11500 ans, comme les premiers meurtres.
                            Globalement, on peut poser l'idée d'une mutation de la pensée intervenant il y a 15000 ans. Pas impossible que les débuts de l'élevage itinérant n'ait suscité les convoitises des affamés, d'où les meurtres.
                            Dans le même temps, il est logique de supposer que les systèmes de croyances ont muté. Que représentent les dessins montrant des hommes? Des chasseurs, des héros, des demi dieux humanoïdes?

                            • Probable, sans certitude.

                              Sargon Il existait la Bible, la vraie, celle des hébreux

                              Je voulais réouvrir une parenthèse sur la religion juive que vous semblez placer au dessus des autres et je respecte les croyances de chacun mais je me demande toujours pourquoi Dieu aurait choisis un peuple plutôt qu'un autre tout en sachant que cela entraînerait forcément des différents et d'ailleurs, les juifs en ont payé un fort tribut.
                              Cette notion de supériorité ou de sectarisme chez "le peuple élu" ne pouvait déboucher que sur des conflits inévitables avec les autres peuples.

                                  gth Les Templiers ont beaucoup contribué au progrès mais leur christianisme a été remis en cause par des cathos malhonnêtes. Donc leur bilan positif ne peut être comptabilisé pour les chrétiens.

                                    jack127
                                    La religion juive est surtout la première de la série. Quant à Dieu, comme rien n'atteste de son existence, rien ne démontre ses hypopthétiques interventions.
                                    Pour ce qui est du concept de Peuple Elu, j'ai expliqué plus haut la genèse du concept: Si les autres peuples ont de faux dieux, le peuple juif devient le seul guidé par un (vrai) dieu. Il est toujours possible de raisonner logiquement à partir de données inventées de toutes pièces.

                                        Poufpouf Quant à Dieu, comme rien n'atteste de son existence, rien ne démontre ses hypopthétiques interventions.

                                        Vous raisonnez à l'envers, c'est parce que rien ne démontre ses hypothétiques interventions que rien n'atteste son existence.

                                          jack127

                                          Jack, ta question est excellente. Qu’est-ce qui aurait amené un D.ieu, qui en principe aurait été la source, la racine et le créateur de tous les humains, donc de tous les groupes humains et consécutivement de toutes les religions, à choisir un peuple parmi tous ? Et de commencer, et d’entretenir régulièrement avec lui des relations particulières ? Ce qui par essence, comme tu le soulignes à juste raison, ne pouvait que générer des différents à venir entre le peuple « élu » par D.ieu et les autres peuples, non « élus ». Forcément de la castagne à moyen terme. Et pour cela, le Moyen-Orient est particulièrement gâté.

                                          Il n’y a évidemment qu’une seule réponse possible, et incontournable, pour tout esprit logique. Avec la permanence des progrès de la Recherche pure dans tous les domaines, la croyance en un D.ieu créateur et concentrant entre ses mains toutes les vertus ou capacités imaginables, est de plus en plus battue en brèche. Les religions impliquant ce D.ieu, qu’il s’agisse du D.ieu de la cosmogonie des indiens des Four Corners, ou du D.ieu des résidants du Vatican, la croyance des peuples en ces dieux est en train de disparaître. La moitié des gens se réclamant du catholicisme ne se marient plus à l’église, et les trois quarts d’entre eux ne font plus baptiser leurs enfants. Les progrès permanents des Sciences et de la Recherche pure ne peuvent qu’accélérer le processus.

                                          Il y a actuellement des resucés de « religionisme » avec les ultra excités de quelques religions. Les islamistes par exemple, ou les évangélistes d’Amérique du Sud. Mais ce sont des résidus de vieilles croyances de peuples pas encore assez « culturés » pour entrer dans l’ère moderne. Cela n’est qu’un prurit agissant sur les restes de superstitions anciennes. Plus proches du Vaudou que des textes sacrés du christianisme et de l’islamisme.

                                          L’homme, du moins un certain pourcentage des hommes, semble ne pas pouvoir se passer d’irrationnel et de merveilleux. L’on estime (les Finances) qu’il y a eu en 2020 en France, au moins 27 millions de consultations de « guérisseurs » de toutes natures. L’effet de ces « consultations » de guérisseurs, si l’on oublie l’effet psychosomatique éventuel de ces démarches, est de la même eau que les interventions potentielles d’un D.ieu, quel que soit ce D.ieu. C’est le progrès intellectuel des peuples qui a déjà largement commencé à considérer que D.ieu est mort depuis longtemps. La religion est l’opium des Peuples, a dit l’un de nos Grands Anciens. Lentement, mais cela vient, l’homme va finir par se débarrasser des dépouilles de ses dieux. Lorsqu’ils seront vraiment tous morts, les choses se passeront plus calmement sur la planète.

                                          Pour ce qui concerne une certaine forme de prééminence des juifs en qualité de nature de la religion, ou plus simplement de spiritualité, mais beaucoup confondent les deux, elle est parfaitement explicable aux yeux des spécialistes. Après que nos lointains ancêtres aient modifié leur statut d’Hominidés ou d’Australopithèques, pour devenir des Homo Habilis, et ont quitté la Vallée de l’Homo pour se répandre sur la planète, les différentes tribus de ces Habilis sont allées s’installer dans diverses régions de la planète. Et au fil des millions d’années, se sont lentement transformées, remplacées, et plus ou moins mélangées. Et leurs descendants les plus récents ont acquis des caractères, cognitifs et physiologiques, que leurs ancêtres ne possédaient pas lors de leur sortie d’Éthiopie.

                                          Mais chaque groupe, chaque peuple, s’est développé avec des résultats différents selon les régions de monde et les conditions d’existence qui leur étaient imposées par la nature, dans le pays où ils étaient arrivés. Ils sont, sur le plan général et à l’échelle d’un peuple, devenus plus grands ou plus petits ; plus fins ou plus dodus ; plus industrieux ou plus « flemmards » ; plus blonds ou plus bruns ; avec une capacité pulmonaire différente selon l’altitude ; avec une propension différentes à s’intéresser à une science ou une technique plutôt qu’à une autre. Avec donc par obligation ou intérêt personnel, une orientation cognitive vers des sciences ou des observations de la nature qui sont différentes.

                                          Les lointains ancêtres des Vikings, les grands danois blancs aux cheveux blonds, étaient les mêmes que ceux des habitants des Iles Tonga, petits et râblés. Les individus issus de leurs hordes d’origine étaient les mêmes pour tout le monde avant leur dispersion. Ils se sont simplement modifiés lentement, en fonction des conditions de vie qui leur étaient imposées par les circonstances, la nature et la sélection plus ou mois naturelle.

                                          De même, leur développement cognitif à été généré par les mêmes facteurs qui ont façonné leur taille ou leurs capacités à la course à pied. Certains ont vu leur cerveau se perfectionner davantage ou moins vite ou lentement qu’un autre groupe. Et cela est évidemment valable pour toutes les cogitations issues de leurs cerveaux respectifs.

                                          Les modifications évoquées là se sont passées sur en gros trois millions d’années. Ce qui ne nous rajeuni pas. Mais les fruits des travaux intellectuels des hommes modernes datent seulement d’après le début du Néolithique, et a été généré par l’arrivée de ce Néolithique. En gros, dix mille ans. La moitié pour la France.

                                          C’est pour ces raisons que les peuples, les groupes ethniques, les individus, ont élaboré des constructions intellectuelles, et des philosophies, qui sont propres à chacun de ces groupes. Et il en est de même pour les religions. Et ensuite, les gènes mémoires et la biologie ont fait le reste.

                                          Chaque groupe ethnique a créé, généré, élaboré ses propres croyances, ses rites, et à fortiori ses religions.

                                          Tu écris : - « Je voulais réouvrir une parenthèse sur la religion juive que vous semblez placer au-dessus des autres ».

                                          En fait je ne la place pas « au-dessus » des autres. Je la place à part. En compendium ici, il y a deux sortes de religions. Les religions dont la doctrine est en réalité un ensemble de constatations de ce que devrait être la manière de vivre sa vie au mieux, vis-à-vis de soi-même, vis-à-vis des autres et vis-à-vis de ce que la morale conseillerait de faire. Sans l’attente d’un paradis fantasmé ou d’un enfer qui l’est tout autant.

                                          Et il y a les religions révélées. C’est-à-dire qu’un jour, un individu « inspiré », inspiré signifiant ici non pas inspiré par qui que soit, mais sous l’effet de sa propre imagination, de son propre raisonnement, sans aucune intervention d’un « être » quelconque, d’un D.ieu ou de qui que ce soit, a eu une illumination. Il a dit aux autres membres de sa collectivité humaine :

                                          • « Il y a un D.ieu qui est le créateur du monde, de la terre, de tout et même du reste, et tous les hommes lui doivent une obéissance absolue. Mais comme il n’est pas possible qu’il intervienne lui-même auprès de chacun d’entre nous, il m’a désigné, moi, pour être son porte-parole. Son représentant. Donc vous allez m’obéir comme vous le feriez si j’étais D.ieu. Parce Que je suis le représentant exclusif de D.ieu sur la terre.

                                          Il n’a pas osé dire : « D.ieu c’est moi ». Mais cela a marché. Les religions révélées étaient sur les rails. Les juifs d’abord, ce qui est logique. Les chrétiens ensuite, une fort belle arnaque, la plus belle du genre, qui a parfaitement marché. Et enfin l’Islam. Qui est une religion cruelle, mais folklorique. Mais, comme tout en ce bas monde, elles ont évolué. Et l’on en arrive à la question que tu poses. Et donc à la réponse, laquelle définit exactement ce qu’est l’esprit de l’Homme :

                                          • « Pourquoi D.ieu aurait-il choisi un peuple plutôt qu’un autre ?
                                            Et en l’occurrence, pourquoi avoir choisi les juifs ?

                                          Peut-être très simplement parce que le judaïsme est précisément conçu, depuis bien avant ses origines officielles, comme pouvant être une religion sans D.ieu. Et parce qu’elle donne réellement à son peuple des caractéristiques cognitives particulières. Lesquelles particularités sont les principales capacités qui meuvent la vie des êtres humains. Ces capacités ne sont pas un cadeau d’un D.ieu qui n’existe pas. Elles sont multifactorielles, et la conséquence de nombreuses successions de hasards et de nécessités. Et de ce que le cerveau humain est devenu au fil du temps.

                                              • [supprimé]

                                              • Message #199
                                              • Modifié

                                              Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis.

                                              Dieu existe, si nous polluons trop la planète, il nous le fera payer par le truchement de Dame Nature, sa femme ;-)

                                              Sargon Ma question est excellente merci mais je ne m'en souvenait plus après avoir lu votre petit message.

                                                Poufpouf comme rien n'atteste de son existence

                                                Ni l'inverse d'ailleurs

                                                Poufpouf Si les autres peuples ont de faux dieux, le peuple juif devient le seul guidé par un (vrai) dieu

                                                C'est ce que dit chaque religion des autres, non?

                                                    Sargon Sans l’attente d’un paradis fantasmé ou d’un enfer qui l’est tout autant.

                                                    Vous êtes en train de nous dire que le judaïsme ressemble plus à une philosophie de vie qu'à une véritable religion basée sur la croyance en un Dieu et délivrée des purgatoires, paradis et enfer?
                                                    Pourtant, il y est question de Olam Haba, de Gan Eden et de Sheol ou de Géhenne, ce qui revient au même selon moi.

                                                    Sargon Il n’a pas osé dire : « D.ieu c’est moi

                                                    Euh, Jésus l'a quand même dit à demi-mots...

                                                    Sargon elle donne réellement à son peuple des caractéristiques cognitives particulières. Lesquelles particularités sont les principales capacités qui meuvent la vie des êtres humains. Ces capacités ne sont pas un cadeau d’un D.ieu qui n’existe pas. Elles sont multifactorielles

                                                    Là, je ne saisis pas très bien à quoi vous faites allusion. Les juifs auraient développé une intelligence toute particulière liée à leur doctrine?

                                                    Sargon Et il y a les religions révélées

                                                    Là, on peut évoquer l'islam et le judaïsme qui se revendique comme telles tandis que le NT relate la vie messianique de JC avec toutefois une exception pour les épitres de Paul et l'apocalypse de Saint Jean qui ont forcément été inspiré par JC/Dieu selon leurs auteurs respectifs. Je ne parle pas ici de l'aspect historique de ces écrits mais de ce qu'ils sont supposé être.