france2100

1) J'hésite à mêler l'existentialisme à cela : j'y vois une simple volonté de puissance encapacitée par la technique médicale. Mais la volonté peut très bien être au service de la folie et tournée contre soi-même.

Accordons-nous sur le fait qu'il s'agit d'une revendication de liberté même face à des déterminations ressenties comme subies. Ce désir de « liberté » finit-il par devenir malsain pour la personne ? J'entends par-là en inadéquation avec le fait de pouvoir être heureux. Il est question de volonté non soumise à l'intelligence ou à la raison, pour le moment, pas de volonté de puissance.

La question philosophique de fond serait donc plutôt celle du libéralisme : faut-il laisser des individus, a fortiori des enfants, se mutiler ou se suicider au nom du libre-arbitre ? Ma réponse est négative, non sur la base d'une éthique formelle, mais sur celle des moeurs publiques : je veux vivre dans une société qui refuse de collaborer à cela. Je redoute une société qui traite l'homme comme disposable.

1- La philosophie dite libérale est quand même essentiellement politique. Nous passons en philosophie libérale, lorsqu'il est question des droits LGBT comme de nouveaux droits de l'homme que le souverain de la cité doit garantir, si elle veut être une constitution droite ou une res publica. Je ne sais même pas si ce mouvement d'opinion se donne la peine d'en faire des droits naturels déductibles de la loi naturelle ; ou s'il se contente plus simplement de parler de nouveaux droits fondamentaux. Si la seconde solution est la bonne, ils ont repris un élément de doctrine aux libéraux, tout en écartant le reste.

2- Je ne sais pas ce que vous entendez par « mœurs publiques ». J'ai l'impression qu'il s'agit pour vous d'une donnée « objective ». Je pense que vous vous trompez. Notre cité a ses mœurs, dont certaines sont partagées dans l'ensemble de la cité, et d'autres sont au contraire l'objet d'une bataille entre différents mouvements d'opinion. La composante LGBT veut changer les mœurs, pour de meilleures : je vous l'accorde. Mais, ils ne sont les seuls à vouloir jouer les censeurs : les écolos le veulent aussi, et ceux comme vous, et qui sait, peut-être moi, à mon insu, qui entendent refuser certains changements en matière de mœurs souhaitent finalement aussi dicter les mœurs.

Vous refusez d'établir un code moral, ou de juger selon une doctrine, tout en souhaitant jouer les censeurs. Cela me gêne bien plus qu'être un doctrinaire, dans la mesure où au moins le doctrinaire cherche à sortir de lui : a pour référent sa doctrine, et non ce qui lui plaît ou déplaît. Vous pouvez mépriser les dogmatiques comme intolérants et persécuteurs, ils restent me semble-t-il préférables à la simple affirmation par chaque individu de ce qui lui plaît et déplaît, et au regroupement de ces volontés en mouvements d'opinion qui n'aspirent qu'à imposer leur joug au reste de la cité. Dans un cas, ce peut être mal raisonné, c'est toujours au moins un peu raisonné.

3- Pour bien traiter la question en terme politique, il faudrait examiner pour une cité les avantages et les inconvénients de la charge de censeur, contre son absence. Vous craignez un extrême, que nous pourrions appeler « l'ordre moral » : vivre sous le joug des clercs, ou nouveaux clercs. Effectivement, ce peut être un carcan.

Cependant, vous oubliez me semble-t-il l'autre extrême, tout aussi dangereux pour une cité, et qui finalement sera peut-être la cause de destruction des cités libérales : les fameux droits individuels, ou sauf-conduits à agir à sa guise, qui lorsqu'ils se multiplient peuvent devenir un danger pour la cité. J'appelle cela : la cité otage des droits qu'elle concède.

Est en question la liberté que le souverain peut concéder à ses citoyens ou sujets, sachant qu'une liberté concédée par le souverain a pour prix les maux qui en résultent : laisser les hommes libres, signifie aussi les laisser libres d'abuser de leur liberté. Vous dites : il y a le prix du despotisme. Je réponds : il y a celui de la liberté.

La réponse reste superficielle, car pour bien examiner la question, voici la problématique à résoudre : « gouverner des hommes libres ». Qu'est-ce qui est liberté ? Ce qui n'est pas interdit, sachant que du point de vue libéral, certaines libertés doivent obligatoirement être concédées par le souverain, s'il ne veut être tyran, si la cite aspire à être constitution droite. (cf DDHC, préambule IVème République... dans notre cité).

4- Vous vous élevez contre le despotisme et l'arbitraire, alors qu'au fond vous souhaitez un arbitraire « populaire », celui du tyran « Démos » incarné par vos jurys... Régnerait alors les idées ou lubies du moment, et les tendances minoritaires n'auraient d'autre choix que de se taire.

Le cadre ou les lois, comme vous dites, sont un référent, un connu. Même lorsqu'ils ne sont pas respectés, comme cela arrive, on peut au moins établir que la cité passe de constitution droite à constitution déviée. La « loi » en un mot, si vous voulez, permet d'échapper à la seule volonté des uns et des autres.

Des juges ou clercs peuvent interpréter plus ou moins honnêtement dites-vous ; ajoutons, selon leurs opinions religieuses, politiques… Certes, car ils sont des hommes. Mais, dans votre cas, nul besoin de se donner la peine d'interpréter malhonnêtement. Il suffit d'avoir la majorité : le nombre ou la force décide, que ce soit raisonnable ou non. C'est s'exposer à la tyrannie de mouvements d'opinion qui se succèdent. Dans votre cité, pas certain que vous seriez en meilleure position, face aux mouvements LGBT et écolos que vous dénoncez…

Je ne développe pas plus ce point. Peut-être devrions-nous changer de fil pour poursuivre la conversation : https://forum-politique.org/d/145279-la-democratie-criminelle/46

france2100 Ça me fait glousser que le changement de sexe soit légal, vu qu'il est absolument impossible.
Vous parlez d'un progrès sociétal, d'autoriser ce que personne ne peut réaliser.
Mais ça fait très décoratif dans le tableau d'honneur de nos démocratures avancées. Et tant pis pour les gogos qui y laissent des plumes (d'autruche).

candidus

Vous parlez d'un progrès sociétal, d'autoriser ce que personne ne peut réaliser.

Vous me confondez avec un autre et vous ne cessez de vous méprendre sur le sens de mes propos. Un homme reste un homme, une femme reste une femme, bien que je sois prêt par courtoisie à faire semblant dans certains cas. Je n'ai aucun intérêt positif ou négatif pour les adultes qui passent sur le billard, tout en étant horrifié que l'on procède à des mutilations génitales chimiques sur des enfants.

Ne jouez donc pas les ayatollahs du vocabulaire.

france2100 Si ça peut vous rassurer, c'est bien la vision d'un sexe interchangeable à volonté que je critique, telle que vous l'avez exprimée dans le message auquel j'ai répondu. Y compris quand vous l'avez assortie de précautions psychologiques préalables et successives.

France1982

Sauf exceptions jusqu'à la majorité civile ce sont les parents qui sont décisionnaires. Même pour un tatouage effectué dans les règles.

Non : la loi "contre les thérapies de conversion" a aboli la tutelle des parents sur ces questions.

En effet cette loi en apparence anodine, sur ce qui est un non-sujet en France, avait en fait un tout autre but puisqu'elle frappe d'emprisonnement "les pratiques, les comportements ou les propos répétés visant à modifier ou à réprimer l’orientation sexuelle, vraie ou supposée".

Or cette même disposition au Canada a servi à faire condamner à six mois de prison un père qui s'opposait à ce que son enfant subisse un traitement hormonal. Les juges progressistes ont en effet considéré que cette opposition "réprimait" l'identité sexuel véritable de leur enfant. La même loi a aussi servi à faire fermer un médecin qui approchait la dysphorie comme un symptôme de mal-être psychologique.

En savoir plus...

Rosssel s'agissant de changer de sexe, c'est-à-dire changer X ou Y : 5 ou 6000 cas psychologiques, 5 ou 6 psychiatriques et 0,005 cas réels.

france2100

france2100 Je ne crois pas que la volonté de changer de sexe soit une question de liberté (négative) mais de capacité (liberté positive) : on désire que le monde et sa propre existence eussent été différents. On ne se rebelle pas contre un oppresseur, d'autant que le changement de sexe est légal, mais contre le sort qui fut le nôtre à la naissance. Cette volonté de réécrire le monde me semble relever d'une volonté de puissance.

Nos cas se rebellent donc contre une détermination qui est subie, un élément qui pose déjà question : qui ressent le fait d'être mâle ou femelle comme une détermination subie ? Personnellement, cela ne m'a jamais effleuré l'esprit.

Une fois cela dit, est-il possible ou non de changer de sexe ? Non. Il est seulement possible de paraître un peu plus de l'autre sexe. Relève-t-il comme vous dites de la « volonté de puissance », ou « désir de dominer » ? Non. Est en question notre savoir-faire, si vous voulez, la possibilité ou non de répondre à leur désir, mais leur désir en lui-même ne relève pas d'un désir de domination. Ils veulent ne plus souffrir: le « changement de sexe » actuel, est pour eux un soin ou un remède possible. Ils souhaitent la paix de l'esprit, être heureux, pas le plaisir de vérifier que nous dominons « la Nature »,

Question suivante : et si cela leur suffit de paraître un peu plus de l'autre sexe ? S'il s'agit pour certains d'entre eux d'un progrès en vue de leur bonheur ?

france2100 Vous me confondez avec un autre et vous ne cessez de vous méprendre sur le sens de mes propos. Un homme reste un homme, une femme reste une femme, bien que je sois prêt par courtoisie à faire semblant dans certains cas. Je n'ai aucun intérêt positif ou négatif pour les adultes qui passent sur le billard, tout en étant horrifié que l'on procède à des mutilations génitales chimiques sur des enfants.

Je comprends bien que la vie en société nécessite une certaine tolérance à l'égard de la bêtise ou des vices des autres, pour maintenir la paix. Mais, nos amis n'ont pas l'air de se satisfaire d'un accord plus ou moins tacite pour éviter le sujet : que chacun renonce à convaincre l'autre sur un sujet qui ne peut qu'aboutir à la discorde. Il me semble plutôt qu'ils veulent que nous participions à leur bêtise, sans quoi l'illusion n'a plus de sens, sous la menace de la sanction de l'opinion : « transphobe », un vilain, disqualifier afin de tenter de détruire l'honneur d'un homme, la bonne opinion que les autres hommes ont de lui.

france2100 La seule question relative à la liberté se pose pour les mineurs : doivent-ils pouvoir prendre une décision aussi grave sans en avoir la maturité, au motif que plus tard il serait trop tard, dans la rare éventualité où ils ne changeraient pas d'avis ? Ma réponse est négative.

Dès lors qu'ils sont mineurs, c'est-à-dire qu'ils ont des parents pour les éduquer, et considérer leur bien à leur place, la décision relève en dernière instance des parents, même s'ils peuvent y participer, être consultés. Ils pourront décider lorsqu'ils seront majeurs.

Il est d'ailleurs question de psychiatrie, car si vous établissez que nos cas sont des malades, qu'ils n'ont pas toute leur tête ou « raison », et qu'ils peuvent se nuire à cause de leur pathologie, il est possible de les traiter en mineurs, de les garder sous tutelle : de les priver du droit de décider, même une fois « adultes ». Si la science de cette question est fausse, il s'agit d'une persécution, même dans le cas, où elle est menée parce que l'on pense qu'elle est vraie : la bonne « raison » n'en était alors pas vraiment une.

af90
a) Puissance et domination sont deux choses différentes. Désirer la capacité de changer la réalité et s'affranchir des limites physiques est une volonté de puissance.

Quant à la souffrance, désirer un autre corps n'est pas une souffrance, à moins d'étendre la définition à toute frustration. La frustration nous ramène à la volonté de puissance.

b) L'accroissement de la puissance de chacun est en général considéré comme un progrès, bien que le terme soit arbitraire et peu conséquent à mes yeux.

Plus important à mes yeux : si des actes commis sont irréversibles et aux conséquences graves, alors nous avons le devoir de nous assurer de la bonne santé mentale et de la bonne information des personnes engagées. La loi regorge d'ailleurs de telles considérations sur d'autres sujets.

c) Il est évident que l'église progressiste n'entend pas nous laisser le choix : l'occident est devenu une gigantesque théocratie et les païens y sont considérés comme des êtres inférieurs à faire disparaître socialement ou physiquement.

a) Puissance et domination sont deux choses différentes. Désirer la capacité de changer la réalité et s'affranchir des limites physiques est une volonté de puissance.

Dites-nous donc votre définition de la "volonté de puissance". Qu'espèrent-ils dominer exactement ? La "Nature" ? Se mettent-ils à l'étude de la médecine dans l'espoir un peu fou de pouvoir s'opérer eux-mêmes, se changer à leur guise ?

Quant à la souffrance, désirer un autre corps n'est pas une souffrance, à moins d'étendre la définition à toute frustration. La frustration nous ramène à la volonté de puissance.

Non, par souffrance, j'entends : « douleur ». Est-ce une douleur pour eux d'être de leur sexe ? Oui, au point chez certains de vouloir passer sur le billard pour être plus conformes à leur désir. Ce me semble quand un même un bon moyen d'établir à quel point il devient une obsession.

b) L'accroissement de la puissance de chacun est en général considéré comme un progrès, bien que le terme soit arbitraire et peu conséquent à mes yeux.

Non. Précisons. Par progrès, je veux dire que pour se livrer à l'opération, il faut déjà espérer que sa situation après opération sera meilleure que celle avant opération.

L'espoir peut-il être déçu ? Pour paraître, comme je l'ai déjà plus ou moins dit, il faut que les autres hommes acceptent de participer à votre petit jeu. Paraître implique de vivre dans le regard de l'autre. Si l'illusion ne prend pas, alors qu'elle a coûté beaucoup d'efforts, de douleurs, d'argent… vient sans doute le moment où l'opération est remise en cause : n'ai-je pas fait tout cela pour rien ? Le remède tant espéré en était-il vraiment un ?

Plus important à mes yeux : si des actes commis sont irréversibles et aux conséquences graves, alors nous avons le devoir de nous assurer de la bonne santé mentale et de la bonne information des personnes engagées. La loi regorge d'ailleurs de telles considérations sur d'autres sujets.

Cela ressemble surtout à un moyen de cacher la considération psychiatrique précédente sous de la morale. Sont-ils « malades » ou non ? Personnellement, je n'ai pas le savoir pour en juger ; en conséquence, je ne peux pas plus valider ou m'opposer au jugement de celui qui peut.

af90
a) La puissance est ici la capacité à plier la réalité à ses désirs.
b) L'opération est manifestement perçue comme un progrès par ces personnes dans certains cas, mais où voulez-vous en venir ?
c) Vous conditionnez le droit à changer son corps au fait d'être malade. Pour moi le fait d'être un adulte responsable suffit à leur octroyer ce droit. Nous avons donc seulement à vérifier la dite responsabilité, comme nous le ferions pour une cession majeure de patrimoine.

france2100 a) La puissance est la capacité à plier la réalité à ses désirs.

Réponse :

af90 Qu'espèrent-ils dominer exactement ? La "Nature" ? Se mettent-ils tous à l'étude de la médecine dans l'espoir un peu fou de pouvoir s'opérer eux-mêmes, se changer à leur guise ?

france2100 b) L'opération est manifestement perçue comme un progrès par ces personnes dans certains cas, mais où voulez-vous en venir ?

Je commence à répondre à cela :

af90 Question suivante : et si cela leur suffit de paraître un peu plus de l'autre sexe ? S'il s'agit pour certains d'entre eux d'un progrès en vue de leur bonheur ?

france2100 c) Vous conditionnez le droit à changer son corps au fait d'être malade.

Non. Je me cite :

af90 Il est d'ailleurs question de psychiatrie, car si vous établissez que nos cas sont des malades, qu'ils n'ont pas toute leur tête ou « raison », et qu'ils peuvent se nuire à cause de leur pathologie, il est possible de les traiter en mineurs, de les garder sous tutelle : de les priver du droit de décider, même une fois « adultes ». Si la science de cette question est fausse, il s'agit d'une persécution, même dans le cas, où elle est menée parce que l'on pense qu'elle est vraie : la bonne « raison » n'en était alors pas vraiment une.

france2100 Pour moi le fait d'être un adulte responsable suffit à leur octroyer ce droit; Nous avons en revanche le devoir de vérifier la dite responsabilité, comme nous le ferions pour une cession majeure de patrimoine.

Sont-ils malades ou non ? Peuvent-ils se nuire en raison de leur "pathologie" ? "Changer" de sexe revient-il à se nuire du point de vue de la psychiatrie ?