af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

cheshire-cat

[supprimé]

Je ne crois pas qu'il faille aller jusque là, à 1500 °C, les molécules complexes ne subsistent guère.

James

katou Notre existence est la preuve que Dieu existe, pour un croyant.

Non, notre existence est la preuve que notre existence existe. Pas plus.
Un croyant s'appuie sur sa foi parce qu'il n'a rien d'autre.

A chaque fois qu'un croyant souhaite utiliser la science pour justifier de sa foi, il se ridiculise.

cheshire-cat

[supprimé] En fait la question est : Dieu a-t-il créé l'univers ?

Je préfère laisser la question aussi ouverte que possible.

Si des pastafaristes veulent défendre ici l'idée que l'Univers a été créé par le Monstre en spaghetti volant, ils sont les bienvenus.

gth

@cheshire-cat L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

La matière était programmée pour créer la vie, on peut y voir l’intervention de la main divine.

Jiminy

gth on peut y voir l’intervention de la main divine.

Intervention de l'esprit divin, plutôt, même si "sa main" est fêtée le 1er novembre! ;-))

cheshire-cat

gth La matière était programmée pour créer la vie,

Un usage du terme programmé si vague que cela ne veut rien dire.

chevalier-du-temple

Comme expliqué précédemment, il n'y a pas de hasard pur.

Tout évènement s'analysant comme l'effet de causes, le terme de "hasard" ne sert qu'à désigner l'enchainement de causes que nous ne savons pas analyser. Si, par exemple, nous mettons une boule en équilibre sur le tranchant d'un couteau, nous la verrons tomber "au hasard" d'un côté ou de l'autre Elle tombera en réalité du côté ou l'entraineront certaines causes : équilibre imparfait, vibrations, mouvements de l'air. S'il n'y avait pas de causes la boule ne tomberait pas.

cheshire-cat

chevalier-du-temple Tout évènement s'analysant comme l'effet de causes, le terme de "hasard" ne sert qu'à désigner l'enchainement de causes que nous ne savons pas analyser.

Si vous prenez un atome d'élément radioactif, son noyau va se désintégrer au bout d' "un certain temps" sans que nul ne puisse dire quand, en fait l'instant où il va se désintégrer n'est pas déterminé.
Tout au plus peut-on donner la probabilité qu'il se désintègre pendant un certain intervalle de temps.

grishka

chevalier-du-temple il n'y a pas de hasard pur

A l'échelle macroscopique.
A l'échelle microscopique, le hasard quantique est une réalité.

SagesseLiberale

Et si l'univers avait toujours existé ? Se poser la question de sa création n'est-elle pas finalement un non-sens qui provient de notre sens commun à chercher des causes aux phénomènes que nous percevons ?

Si on définit mathématiquement l'univers comme la classe (ou l'ensemble) {évènements qui ont existé, existent et existeront) se poser la question de ce qui existait avant ou de l'évènement qui a créé l'univers est une contradiction logique

[supprimé]

SagesseLiberale Et si l'univers avait toujours existé ?

Comme Dieu ?

L'univers tel qu'on le conçoit a toujours existé, ce qui est d'ailleurs hors de portée de toute philosophie puisque tout ce qui nous entoure a un début, et une fin, même les galaxies. Le big-bang n'est qu'une théorie, si je ne m'abuse, qui expliquerait notre univers immédiat mais n'expliquerait sûrement pas tout l'univers, puisqu'il est incommensurable.

On ne sait pas même formuler la question vu qu'il n'y a aucune réponse

Pene

courtial Dieu ne jouait pas aux dés. ("dés = hasard)

Ne pas oublier que cette citation (apocryphe) était plutôt une vanne constitutive de leurs débats.

SagesseLiberale

cheshire-cat

Bonjour,

votre exemple est très pertinent puisqu'il invite à se poser la question : est-ce que nous ne disposons d'une probabilité uniquement parce que nous manquons de connaissances, d'instruments précis ou bien est-ce que cette probabilité est intrinsèque au phénomène ? En gros c'est l'exemple parfait de la question du déterminisme.

Pene

Première formes de vie sur Terre ≃ 3.8 milliards d'années.
Premiers "hommes" ≃ 2.5 millions d'années.

Il a branlé quoi Dieu, entre-temps, s'occupait d'une autre planète ?

jack127

Pene Rassurez vous, il en faudra beaucoup moins pour la détruire... 😆

katou

« L’expérience religieuse cosmique est la plus noble, la plus forte qui puisse surgir d’une recherche scientifique profonde. Celui qui ne comprend pas les formidables efforts, le don de soi, sans quoi rien ne se crée de nouveau dans la pensée scientifique, celui-là ne saurait évaluer la force du sentiment qui seul peut faire naître une telle œuvre, éloignée comme elle est de l’immédiate vie pratique. »
https://theconversation.com/einstein-et-dieu-un-scientifique-peut-il-etre-croyant-108093

chevalier-du-temple

Autre exemple pertinent.

Aux yeux du profane, la bille qui parcourt en tous sens le billard avant de heurter ses deux congénères semble le jouet du hasard. De fait le trajet de la bille résulte de son inertie, de la force et de l'orientation du coup, de l'élasticité de la bande, du frottement du tapis. Mais toutes ces causes secondes sont évaluées et utilisées par l'intelligence du joueur pour faire de la course de la bille, non une promenade fortuite, mais un parcours ordonné. Maintenant, si l'on admet une cause première intelligente à l'origine des causes secondes, on peut concevoir que le "hasard" puisse déterminer l'ordre du monde. Mais si, nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence alors comment pouvons-nous sérieusement attribuer au hasard le même role ordonnateur ?

grishka

jack127 On peut tenter une approche différente car grâce aux progrès de la science , on sait que les plantes communiquent entre elles, qu'elles réagissent aux situations de stress, comme tous les êtres vivants. Les animaux ont également des facultés démontrées par la science, comme le fait de ressentir les dangers et c'est le cas aussi concernant les chiens et leurs maîtres.

Et de l'eau versée dans une bouteille en prend la forme... cela vous étonne?
Ben ce que vous évoquez, c'est la même chose.

J'arrive encore à être stupéfait de voir des gens s'extasier de phénomènes parfaitement logiques.

grishka

jack127 la seule qui ait véritablement évoluée et pas seulement par nécessité d'adaptation à son environnement mais parcequ'elle a toujours eu le souci de se perfectionner, de créer et d'évoluer

On est vite passer des évidences aux affirmations dantesques...

grishka

courtial Pour le loto : il y a souvent des gagnants, mais ici on parle de gens qui ayant gagné au loto, se trouveraient rassemblés dans une finale de tous les gagnants de milliards de loteries existantes, à l'issue de laquelle ils seraient encore gagnants... c'est difficile.

Primo, on n'aura aucune idée de la probablité tant que l'on ne sera pas capable de confirmer ou d'infirmer la présence de formes de vie ailleurs. Pour la petite histoire, il ne serait pas insensé qu'Europe (satellite de Jupiter) porte la vie dans son océan, ce que nous sommes parfaitement incapable de vérifier avant au moins 30 ans. C'est au moins autant de temps pour analyser l'atmosphère d'exoplanètes (sauf pour quelques-unes qui ne portent vraisemblablement pas la vie qui sont à portée du James Webb Space Telescope... mais on ne sait jamais).

Deuxio, nous savons maintenant qu'il y a littéralement des milliards de planètes dans notre seule galaxie, probablement quelque chose comme 100 milliards. Et il y a quelque chose comme 200.000 milliards de galaxies. Il y a de la marge.

"Difficile" certes, mais il y a une marge énorme de "difficulté" entre une chance sur 1 milliard et 1 chance sur 1 milliard de milliards.

katou

grishka

Et a-t-on découvert une planète comme la nôtre ayant de la vie végétale et animale ?

katou

grishka , le hasard quantique est une réalité.

Intéressant.
http://doccdn.simplesite.com/d/4d/b9/284571208377874765/1774f667-f4e0-48f3-9365-7c8b4c3b8ad9/101%2BHasard%2Bincertitude.pdf

Pene

katou
Toujours cet appel à l'ignorance.
C'est quand même dingue d'être aussi c****...

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