A l'est, rien de nouveau. A Taiwan, non plus. L'enjeu de cette place tiraillée, est immense, si l'on inclue, toutes les mers alentour, et tout le trafic maritime qu'il y inclue. l'émancipation actuelle chinoise, n'ayant de précédent que via l'impérialisme japonais des années 30, Taiwan sera dans le futur proche, un des enjeux majeurs des années qui nous arrivent. La chine ne lachera jamais ce morceau Et les USA comptent bien remplir leur rôle de tonton protecteur. Ce match, n'a rien de récent, mais il va sérieusement s'intensifier. https://www.courrierinternational.com/article/diplomatie-les-etats-unis-cajolent-taiwan-aux-depens-de-pekin

Les incursions aériennes chinoises dans les environs de Taïwan ont atteint un niveau record en 2020 http://www.opex360.com/2021/01/06/les-incursions-aeriennes-chinoises-dans-les-environs-de-taiwan-ont-atteint-un-niveau-record-en-2020/

[supprimé] et ils ont même des drones! 🙂 L'intimidation est constante. L'ile est autant habitée par des taïwanais que des chinois. (je ne sais pas les proportions) Ca peut rapidement se transformer en fiasco type Hong Kong, bien que les situations (géographiques et politiques) soient très différentes.

La Chine a développé fortement sa marine militaire ces dernières années. https://www.meretmarine.com/fr/content/toujours-plus-puissante-la-marine-chinoise-fete-ses-70-ans A part la lutte contre la piraterie au large de la Somalie, où elle coopère avec les marines occidentales, défendant une route commerciale importante pour elle, on ne la voit que dans la zone d'influence traditionnelle de la Chine. Elle est active en mer de Chine qui a un fort potentiel pétrolier et où la Chine a de larges revendications territoriales.

cheshire-cat Il faut préciser aussi, que les USA cherchent à développer leurs bases militaires dans toute la région, avec un vague espoir de circonscrire les vélléités chinoises. Il faudrait aussi parler du Caucase, parce que les américains y sont encore très présents et avaient profité de leur conflit avec les talibans pour faire pousser leurs bases comme des champignons sur le continent. Là encore, sur une carte, on voit très bien une tentative américaine d'encercler les enjeux chinois. Tout en grignotant méchamment sur l'ancienne sphère d'influence soviétique (via leurs ex républiques Soviétiques) On pourrait aussi parler de l'affaire des oléoducs, qui devaient traverser l'Afghanistan, pour acheminer du cambouis jusqu'en Chine. A l'origine c'était Chevron qui gérait ces tracés. Puis Chevron a vendu cette partie à … CNOOC. un leader chinois du pétrole.

[supprimé] L'ile est autant habitée par des taïwanais que des chinois. (je ne sais pas les proportions) Les différents groupes ethniques La population de Taïwan est composée de 98 % de Chinois Han et de 2 % d'Aborigènes. Les Chinois Han sont eux-mêmes souvent divisés en 84 % de « Taïwanais de souche », c'est-à-dire les Chinois Han qui étaient présents lors de la colonisation japonaise (composé de 70 % de Hokkiens et de 30 % Hakkas) et de 15 % de Chinois Han venu du continent après la défaite des nationalistes face aux communistes. Wikipédia. Après la sécession, les réfugiés nationalistes du continent contrôlaient le parlement, où les régions de Chine continentale étaient représentées. Les indépendantistes taïwanais ont obtenu que ce soient les habitants de l'îlequi soient représentés, ce qui avait déplu à Pékin.

Bien, nous allons faire un saut hors Europe et regarder ce qu'il se passe actuellement entre l'Asie et l'Océanie, et surtout à la lumière des derniers rebondissements dans le pacifique. Pour le moment je ne mets pas trop de sources, tous ceux qui suivent un peu les infos savent ce qu'il en est, même si ça ne fait pas la une des actualités. Dernièrement, la Chine a signé un accord de coopération avec les Îles Salomon, un minuscule archipel du pacifique, au large de l'Australie, à l'est. Et bien sûr la réaction ne s'est pas fait attendre ! "La Chine a annoncé, mardi 19 avril, avoir signé avec les îles Salomon un vaste accord de sécurité, au moment où plusieurs pays occidentaux, Etats-Unis en tête, prêtent à Pékin des ambitions militaires dans le Pacifique." Source Lemonde.fr L'Australie a immédiatement parlé de ligne rouge, le terme à la mode depuis quelques mois, et menace la Chine, si nécessaire. Bref, elle fait les gros yeux ! Là-dessus arrivent les USA, qui ont dernièrement opéré un rapprochement conséquent avec l'Australie à travers une sombre histoire de sous-marins, et une aide mutuelle en cas d'agression. Comprendre par là que les USA ne veulent pas voir les Chinois dans leur pré-carré, et qu'ils ne les veulent surtout pas présents militairement alors qu'eux, une fois de plus, occupent la zone depuis la 2GM. Un peu comme en Europe, en fait. C'est d'ailleurs ce qui a valu ce cinglant discours du porte-parole chinois le 25 avril qui n'a pas mâché ses mots en rappelant quelques vérités que les Européens ont tendance à oublier bien vite, l'européen étant un être fragile qui a besoin d'être rassuré. "Les États-Unis prétendent maintenir le rôle central de la Charte des Nations unies, mais il est clair pour tout le monde que les États-Unis font tout le contraire. Lorsque le Conseil de sécurité des Nations unies a refusé d’autoriser le recours à la force par les États-Unis en République fédérale de Yougoslavie, en Irak, en Syrie et dans d’autres endroits, les États-Unis et l’OTAN ont ignoré l’ONU, ont mené des guerres et se sont engagés dans une ingérence gratuite contre des États souverains." La suite ici, rubrique conférence de presse, le 25 avril : https://www.fmprc.gov.cn/fra/ Quand l'Europe aura recouvré un climat plus sain et plus indépendant, c-à-d dans quelques lustres, c'est du côté de l'Asie jusqu'à l'Océanie qu'il faudra braquer les radars, les prochains conflits sont là-bas, et déjà latents.

@"[inconnu]"#p4477713 Je me permets de te ré-aguiller sur ce fil, que j'ai ouvert, afin de ne pas perturber le sujet ukrainien, quand bien même les situations pourraient se ressembler demain car les causes et les acteurs y sont, pour certains, communs.

Non rassasiés de mettre le bazar en Europe avec l'OTAN, les US vont créer l'OTAP (Organisation du Traité de l'Asie -Pacifique) qui n'aura de pacifique que son nom.

Ce ne sont là que les prémices d'une nouvelle Ukraine qui se mettent en place. Elle aura pour centre Taïwan que les Chinois n'ont jamais voulu abandonner, car Taïwan c'est la Chine des dissidents, donc des Chinois, à la base.

[supprimé] Votre ignorance est cruelle, les dissidents gouvernent à Pékin. Taïwan est la 1ère République de Chine d'un point de vue juridique.

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L'Asie-Pacifique, nouvelles zones de tensions...

joanni1

chevalier-du-temple Depuis la situation à considérablement évolué.
Ils ne sont plus sur cette position (dans l'immense majorité). Et on ne vit pas à Taiwan comme on vit en Chine. La mentalité est devenue très différente.

chevalier-du-temple

joanni1 Je connais bien Taïwan et son peuple. Personnellement, j'ai la certitude que les Taiwanais sont des chinois qui se sentent chinois. Je pense que le véritable problème vient du fait qu'ils ne sont pas disposés de se retrouver sous le joug d'une dictature communiste.

joanni1

chevalier-du-temple
Tu te trompes, les taiwanais sont taiwanais dans l'immense majorité. J'y suis allé beaucoup de fois à Taiwan et je n'ai pas eu l'impression qu'ils se sentaient chinois.
Tu reprends les éléments de langage de la propagande chinoise.

Neodadais

Francois27 Ça a été déclaré par XI Jinping, mais à l'encontre de la volonté des Taïwanais.

Je vous cite m. Macron :

"On s'en contrefiche des séparatistes. Cela ne fonctionne pas comme cela, une démocratie. C'est la majorité qui décide."

Il est donc légitime selon notre président, en phase avec notre diplomatie de ces dernières décennies, que les rebelles taïwanais s'assimilent a la République Populaire de Chine selon la volonté de la majorité de tout les chinois...
Selon votre logique défendue ailleurs.

[supprimé]

chevalier-du-temple Xi Jin Ping fait le beau avec ses bateaux dans le détroit, mais il a 2 problèmes internes beaucoup plus graves à régler:

le Covid-10 avec sa politique du zéro Covid absurde, mais justifiée quand on a vacciné la population avec des vaccins inefficaces et avec un taux de vaccination des seniors faibles
une sécheresse qui conduit à des récoltes catastrophiquement basses et à des arrêts d'usines par manque d'eau et d'électricité.
Comprenez que les chinois ont inventé le théâtre de marionnettes.

joanni1 Tout à fait d'accord, moi aussi je connais Taïwan et j'apprécie le côté vieille Chine sauf côté business où ils sont un peu compliqués. Taïwan est dépositaire des valeurs chinoises historiques, les communistes ont tout tué en Chine et transformé les sages taoïstes et confucianistes en voyous communistes.

chevalier-du-temple

La Chine va certainement s'occuper de Taïwan, d'une manière ou d'une autre, comme l'a affirmé XI Jinping. Puis, vraisemblablement subir le même genre de sanctions que la Russie. La Chine, usine du monde, risque de fermer ses portes à l'Occident. La Russie, la Chinee, l'Inde et d'autres pays en Asie et en Afrique, ne vont pas manquer de recomposer le monde économique entre eux. Une chose est certaine, nous autres Européens risquons de payer cher notre soutien aux USA. Il est grand temps de trouver une solution d'apaisement, avant qu'il ne soit trop tard.

joanni1

chevalier-du-temple
Je pense vraiment que tout ton discourt est du flan et que tu ne connais rien à la situation.
La Chine n'est pas en état actuellement d'envahir Taiwan pour plein de raisons. Il y a un mot en chinois qui caractérise les personnes comme toi, wumao.
Taiwan est numéro 1 dans les semi conducteurs, ça aura une répercussion mondiale.
Ca fait des années que la Chine menace Taiwan. Et ça fais des années que les taiwanais vivent sous cette menace. Il y a une grande identité taiwanaise qui est un mélange d'histoire chinoise et de l'apport de la colonisation japonaise.
Il n'y a pas que de Hans à Taiwan, il y a des aborigènes. Et tous les hans ne sont pas venu avec les nationalistes qui ont perdus contre Mao.
Ce n'est pas parce que tu dis que tu connais Taiwan que c'est le cas et en plus c'est un jugement d'autorité.
Demande l'avis des taiwanais que j'ai fais, j'en ai rencontré plein à Taipei. Et aucun ne m'a dit qu'il se sentait chinois. La Chine est un repoussoir pour eux, ils ont leur identité, leur mode de vie et ils ne veulent pas en changer.

J'ai l'impression de lire Mélenchon quand tu écris.

Ça me fait toujours rire ces gens qui sont contre l'auto détermination des peuples.

[supprimé]

[supprimé] Comprenez que les chinois ont inventé le théâtre de marionnettes.

V'là aut'chose ! Et tes potes de l'autre côté de la grande bleue, ils ont inventé quoi ? Non parce qu'on se demande en quoi ils sont concernés une fois encore, si ce n'est foutre le souk comme ils savent si bien le faire depuis un siècle, avec les succès mitigés que l'on connait, quand ce ne sont pas des champs de ruines et de larmes.

Près d'un mois après la brusque montée de tensions entre la Chine et les Etats-Unis au sujet de Taïwan, deux navires de guerre américains sont entrés dans le détroit de Taïwan, qui sépare d'île du territoire chinois, dimanche 28 août.
L'USS Antietam et l'USS Chancellorsville ont effectué un transit "de routine", a expliqué la Septième flotte américaine, à laquelle ils appartiennent. Cette manœuvre est aussi une façon de montrer "l'engagement des Etats-Unis en faveur d'une région indo-pacifique libre et ouverte", a commenté la marine américaine. Source

Être atlantiste à ce point, ça ressemble fort à une espèce de collaboration anticipatrice.

[supprimé]

joanni1 A l'évidence, il ne connait pas Taïwan, /////Insulte, avertissement.

chevalier-du-temple

joanni1 Tu peux penser ce que tu veux, c'est ta prérogative mais permet moi de te dire que tu es un peu trop présomptueux dans tes affirmations. La Chine utilisera ses moyens diplomatiques pour obtenir ce qu'elle veut mais en cas d'échec, elle ne manquera pas d'utiliser la force armée, c'est ce que XI Jinping n'arrête pas d'affirmer. Il a même précisé que le rattachement de Taïwan à la Chine continentale se fera avant 2050. Tu peux faire toutes les déductions que tu veux, moi je suis à l'écoute des dirigeants chinois qui sont des gens sérieux.

joanni1

Francois27
Même eux pourtant pro-chinois pendant des années, commencent à critiquer les agissements de la république populaire de Chine, c'est dire à quel point le sentiment anti-chinois à Taiwan est élevé.

joanni1

chevalier-du-temple moi je suis à l'écoute des dirigeants chinois qui sont des gens sérieux.

Voila ce qui confirme ce que je pense, tu es un wumao.
J'écoute ce que disent et veulent les taiwanais. Et à la différence de toi, je connais mieux Taiwan et la Chine que toi.
C'est toi qui est présomptueux. L'armée chinoise n'a pas les moyens actuellement d'envahir Taiwan.
Les chinois ont envahi le Tibet pour l'eau, mais si la Chine envahi Taiwan c'est le risque d'une troisième guerre mondiale. C'est autre chose que l’Ukraine.

chevalier-du-temple

joanni1 Ton analyse c'est du n'importe quoi. L'armée chinoise envahira Taïwan quand elle le décidera, ce n'est qu'une question de temps. C'est la Chine qui le dit. Plus la capacité militaire de la Chine augmente, plus le risque d'invasion grandit. Tu peux croire que les Taiwanais ne sont pas des chinois et qu'ils ne veulent pas faire partie de la Chine continentale, le fait reste que la Chine considère Taïwan comme l'une de ses provinces historiques. Il y a une chose que tu ferais bien de considérer, c'est le fait que la Chine a toujours été claire sur un point important : toute déclaration formelle d'indépendance de Taïwan,.déclencherait directement une intervention armée de sa part. De toute évidence tu ne comprends pas l'importance que revêt Taïwan pour la Chine continentale.

joanni1

La Chine et ses diplomates (ainsi malheureusement que nombre de commentateurs occidentaux qui eux ne sont jamais à aller ni en Chine ni à Taiwan) tiennent le même discours sur Taiwan que sur l'Urkaine, présentant toute action coercitive comme la résultante d'un manque d'écoute occidental "forçant" la Chine à agir (alors que Taiwan ne menace personne).

L'idée sous-jacente à ce genre d'argument est qu'une grande puissance dispose du droit inaliénable d'imposer une relation de suzeraineté à ses voisins-tampons (le fait que ceux-ci soient reconnus internationalement ou pas comme des États n'ayant au fond guère d'importance).

Au final des pays comme la Mongolie connaissent des problématiques très proche de Taiwan. Sans parler du Cambodge, quasiment une nouvelle province chinoise.

ENTRETIEN. La Chine « n’a pas les moyens d’envahir Taïwan », elle cherche à « impressionner »

Ils n'attaqueront pas. Ils savent qu'ils pourraient perdre.

https://www.ouest-france.fr/monde/taiwan/entretien-la-chine-n-a-pas-les-moyens-d-envahir-taiwan-elle-cherche-a-impressionner-23e23754-16f0-11ed-9e7d-f63aa2d492e8

joanni1

chevalier-du-temple
C'est quoi qui écrit n'importe quoi. Tu n'a jamais mis les pieds en Chine et encore moins à Taiwan. Tu ne connais pas la mentalité Taïwanaise et ce qu'ils veulent.
Ce que pense la Chine, je m'en fiche. Taiwan est un pays indépendant de fait. Et discuter avec un type qui reprends les éléments de langage chinois ne m'apporte rien.
Taiwan est déjà indépendant de fait, c'est ce que toi et d'autres n'arrivent pas à comprendre.

chevalier-du-temple

joanni1 Rien que des suppositions gratuites et ignorantes. Vraiment, il y a de quoi être médusé d'étonnement. La question n'est pas que Taiwan soit un pays indépendant ou que les Taiwanais se sentent chinois ou pas. Ce qu'ils veulent ne rentre pas en compte. L'important, c'est de comprendre que la Chine a bien l'intention de rattacher cette province chinoise a son continent et les conséquences qui vont s'en suivre.

Neodadais

joanni1 Taiwan est déjà indépendant de fait

Comme Donetsk en somme. Pour laquelle vous (votre groupe) supportez la position inverse : l'interventionnisme.

Vous êtes alors tout autant incohérents car partisans que chevalier.

[supprimé]

chevalier-du-temple Selon vous, on pourrait bien marcher sur la tête des 25 millions de taiwanais et les exterminer au nom de l'idée de grande nation chinoise. Vous êtes un peu sombre quand même.

joanni1

chevalier-du-temple
Tu connais quoi de la Chine et de Taiwan. Tu as déjà été dans ces 2 pays au moins ? Ou tu n'es qu'un relais de la propagande chinoise ?

ciceron8

joanni1

Il me semble que ma mention d'une large "frange plus ou moins résignée" n'est pas contradictoire avec votre analyse pertinente et très informative pour laquelle je vous remercie.

////Critique insultante du forum et de ses membres.

af90

C'est un cas similaire à ce post-ci : af90
Même histoire : droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Que sont les habitants de Taïwan ? Des descendants de chinois devenus taïwanais ou des chinois, question qui implique : qu'est-ce qu'un peuple ? Selon la manière dont on tranche la question, on adopte un point de vue ou l'autre : rattachement de Taiwan à la Chine légitime, ou indépendance de Taïwan, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, car soit les habitants de Taïwan sont une partie du peuple chinois, soit ils sont un nouveau peuple. S'y ajoute éventuellement la question politique : même "chinois", ne pas vouloir faire partie de "cette" Chine-ci, en raison de ce qu'est la société chinoise, de son gouvernement…

chevalier-du-temple

[supprimé] Pure invention issue de votre imagination. Je n'ai jamais dit une chose pareille. Je ne suis ni en faveur de la politique étrangère des Etats-Unis ni en faveur de la Chine communiste. Je ne fais qu'analyser la situation d'une manière géopolitique, rien de plus. Soyez un peu plus cohérent dans vos propos, voulez-vous ?

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