l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

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Les faits sur l'expansion de l'OTAN

themis-301

Clair et net.

Les USA sont assoiffés de sang. l'Europe est le dindon de la farce, de la mondialisation ou la pauvreté s'aggrave.
https://forum-politique.org/d/145729-demain-la-famine-en-france/59

La guerre économique à l’ombre de la crise : le cas français ( et de l'UE )
https://journals.openedition.org/espacepolitique/4698

Comment les Etats-Unis contribuent-ils à affaiblir l'économie français ( et de l'UE )
https://www.ege.fr/sites/ege.fr/files/media_files/rapport_alerte_usa_2021.pdf

themis-301

themis-301 Les USA sont assoiffés de sang ...

[supprimé]

themis-301 Tu remarqueras que le service de sécurité de Biden est plus souple que celui de Macron.
Un jeune homme qui interpellait Macron au salon de l'agriculture a été étranglé pour moins que ça/

[supprimé]

chevalier-du-temple La dissolution des forces du Pacte de Varsovie après la chute de l'URSS, n'a pas été suivie par une dissolution de l'OTAN. Ce fut une erreur capitale. Résultat : le déséquilibre géopolitique perdure. Les Etats-Unis en sont toujours à l'application de la doctrine Brzczinski, comme si l'URSS existait toujours.

Bien heureux nous sommes d'avoir conservé et même étendu l'OTAN. Sans l'OTAN, les soldats russes seraient à la place à La Baule, Arcachon ou en Bretagne.

[supprimé]

[supprimé] Un régal de lire des types tels que toi. Du reste, c'est à des types comme toi que s'adresse la propa bien de chez nous, le monde libre et humaniste contre l'obscurantisme et la barbarie. Et ils auraient tort de se gêner avec un tel espace disponible entre les deux oreilles.

J'espère que quand tu croises des Ricains, tu tombes à genoux en pleurant.

C'est surtout que sans les Russes et leur percée à l'Est, les Ricains n'auraient jamais traversé l'Atlantique.

[supprimé]

[supprimé] Du reste, c'est à des types comme toi que s'adresse la propa bien de chez nous, le monde libre et humaniste contre l'obscurantisme et la barbarie.

Tu n'as rien compris, c'est moi qui fait la propagande dans la cadre du grand complot américano-sioniste. Je suis payé pour et un bon prix.

[supprimé]

Au temps pour moi.

chevalier-du-temple

Qu'est-ce que l'OTAN a à voir avec la Chine ? L'OTAN c'est l'Océan Atlantique, pas la mer de Chine. Depuis quand la Chine touche-t-elle à l'Océan Atlantique ? La France envoit des navires de guerre français en opération avec les américains en mer de Chine. Qu'est-ce que l'Europe va aller foutre en mer de Chine ?

stm

chevalier-du-temple
Les Russes décrivent "Macron comme un caniche schizophrène dans un spectacle de cirque américain".
Cela explique ce que vont faire nos navires en mer de Chine.

[supprimé]

chevalier-du-temple Qu'est-ce que l'OTAN a à voir avec la Chine ? L'OTAN c'est l'Océan Atlantique, pas la mer de Chine. Depuis quand la Chine touche-t-elle à l'Océan Atlantique ? La France envoit des navires de guerre français en opération avec les américains en mer de Chine. Qu'est-ce que l'Europe va aller foutre en mer de Chine ?

La France va défendre ses terres du Pacifique menacées par la Chine et aussi nos fidèles alliés d'Australie et de Nouvelle-Zélande.

wissenfichte

chevalier-du-temple La France envoit des navires de guerre français en opération avec les américains en mer de Chine.

c'est plus facile pour Macron que de commencer à prendre à bras le corps la question des cités de djeunes.

candidus

[supprimé] Ceci est un mensonge. La France est bien seule dans son Pacifique qui n'est même pas dans l'UE. Elle ferait mieux de s'allier à la Russie.
Quand Thatcher s'est fait attaquer ses Malouines dans l'Atlantique-Sud, l'OTAN n'est pas intervenue et cet organisme aux ordres de Biden ne s'intéresse évidemment pas aux territoires d'outre-mer français.

[supprimé]

candidus Elle ferait mieux de s'allier à la Russie.

Vous buvez trop. La France ne s'associe pas aux dictatures génocidaires.

chevalier-du-temple

La France dans l'OTAN risque de prendre part dans un conflit américain contre la Chine.

Les Etat-Unis vont nous mener immanquablement dans une guerre avec la Chine. Il n'y a pas si longtemps, Joe Biden nous a demandé de le suivre dans une guerre froide, pour commencer, contre la Chine, en déclarant que la Chine est un rival systématique. Voila qui est plutôt inquiétant.

Le danger de guerre entre les Etats-Unis et la Chine est grand car les americains n'accepteront jamais de laisser tomber leur hégémonie mondiale aux chinois. Si nous entrons dans leur jeu alors il y a de grandes chances pour que nous soyons impliqués dans leur guerre future qui a pour prétexte le fait que Taïwan serait une démocratie qui doit être défendue par l'Occident.

marcopolo

chevalier-du-temple

il y a un engagement réciproque à défendre un des membre de l' Otan, s'il est attaqué , mais pas un engagement à participer aux expéditions d'un des états membres ...................c'est pour cela qu'il est totalement inconcevable que l' Ukraine entre dans l' OTAN, tant qu'elle n'aura pas un traité de paix durable avec ses voisins, en particulier la Russie

candidus

[supprimé] Pourquoi ?

chevalier-du-temple

[supprimé] La France ne s'associe pas aux dictatures génocidaires.

C'est du fantasme Dufour. Si cela est le cas alors pourquoi s'est-elle associèe à l'impèrialisme amèricain qui a coûté la vie à << 1.500.000 >> irakiens ? Pour ne citer que l'Irak. Comment pouvons-nous encore avoir un partenariat stratégique avec une nation aussi dangereuse, qui est responsable de la mort de tant de gens ? Où est la Russie soi-disant génocidaire comparé à cette effroyable tragédie ? Croyez-vous vraiment que ce soit la Russie qui est un danger pour le monde ? candidus a raison, nous aurions tout intérêt à tendre la main à la Russie pour le bien de la France.

candidus

chevalier-du-temple La Russie est aussi un État du Pacifique.

chevalier-du-temple

candidus Voulez-vous dire un Etat pacifique, candidus ?

Just

candidus Mais non pacifique!

candidus

chevalier-du-temple Le Russe est de tempérament plutôt bonasse et pacifique si on ne vient pas lui piquer son miel.

chevalier-du-temple

candidus Les Russes sont des gens réservés mais très accueillants.

Personnellement, j'adore les femmes russes qui sont belles et intelligentes. Elles possèdent des caractéristiques qui sont de plus en plus rares en Occident. Elles sont non seulement belles et intelligentes mais charmantes et ouvert d'esprit. J'ajouterais franches et directes, raffinées et polies, réservées et pudiques. Ce sont des femmes fidèlent comme nulle autres, qui ont un sens profond de la famille. Il faut dire que leur culture est axée sur des valeurs morales élevées. La femme russe donne tout d'elle-même pour le bonheur de son mari et de ses enfants.

[supprimé]

chevalier-du-temple Très dangereuses.

[supprimé]

chevalier-du-temple Mon fils est prévenu que si il se point à la maison avec une fiancée russe je le déshériterai.

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