@liberté#4351541 C'est 70 ans après la mort du Christ. Pendant de nombreuses années, Claude Tresmontant s'est attaché au problème de la langue originelle et de la date de composition des Évangiles. Ses recherches portent sur les correspondances existant entre l'hébreu de la Bible hébraïque et le grec de la Septante. Elles lui ont permis de démontrer que les Évangiles ont été écrits en hébreu à une date très proche des événements qu'ils rapportent. Publié pour la première fois en 1983, Le Christ hébreu donnait au grand public les premiers résultats de ces recherches. Il constitue son oeuvre maîtresse, celle qui suscita le plus de débats car elle mettait en cause la croyance largement répandue selon laquelle les Évangiles auraient été écrits longtemps après la mort du Christ. Bien que son oeuvre soit largement méconnue, Claude Tresmontant est l'un des plus grands métaphysiciens catholiques du XXe siècle. Il démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain. Mieux que quiconque et le premier, il sut tirer tous les enseignements métaphysiques des grandes découvertes scientifiques de son temps. Il réaffirma sans relâche le caractère rationnel de la foi qui n'est pas le sentiment subjectif auquel notre monde l'identifie parfois. Claude Tresmontant a été un précurseur. De nombreux ouvrages parus depuis, à partir de recherches différentes, aboutissent à des résultats convergents. Ils jettent les bases d'une connaissance profondément renouvelée de l'histoire, de la langue et par conséquent du sens des Évangiles.

katou Il réaffirma sans relâche le caractère rationnel de la foi qui n'est pas le sentiment subjectif auquel notre monde l'identifie parfois. ... J'ai remarqué que beaucoup d'athées ont aussi la foi ... la foi en la méthode Coué (et les prophéties autoréalisatrices qui vont avec, en politique c'est particulièrement visible) ... en effet, la foi est rationnelle (suggestion ou auto-suggestion), ça marche mais pas longtemps car tarabiscoter la réalité écarte de la lucidité ... en même temps si ça marche pour chaque vie humaine 150 ans, c'est gagné pour des millénaires pour les civilisations et les transmissions culturelles et cultuelles, tout est possible mais le doute raisonnable s'impose.

Une fois dans la ville de Foix j'ai cru retrouver la foi mais ce n'était qu'une crise de foie !

Blague que l'on sortait en CE1...

katou [C. Tresmontant] démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain Pourquoi et comment ?

danielle49 Je viens de répondre à ce post, sans le savoir, il y a trois minutes dans la discussion : « Grands penseurs d’Islam et islam actuel », où il était déjà question de la datation des Évangiles et des « 70 ans » dans ta réponse à notre ami « Liberté ». Clauide Tresmontant a été une grande pensée de la philosophie française, parfois un peu hors sol. Souvent très hors sol. Mais ce qui compte ici est que les réflexions traduites par lui dans ses écrits à propos des Évangiles datent d’il y a entre 40 et 50 ans. Que durant cette période de très nombreuses choses ont été découvertes et que l’essentiel de ses réflexions en cette matière ne tiendraient plus aujourd’hui. Déjà à l’époque, sa manière de raisonner était mise en doute par beaucoup. Il a été à la philosophie dans certains secteurs, en matière de réflexion religieuse par exemple, ce qu’a été Lacan dans le domaine de la psychanalyse. Pour suivre la discussion, si tu en as envie, se reporter à la discussion en cours : « Grands penseurs d’Islam et islam actuel ».

Le philosophe Claude Tresmontant en publiant en 1983 le Christ Hébreu, entendait montrer que les Evangiles, avant d'avoir été rédigés en langue grecque, avaient été composés en hébreu peu de temps après la mort et la résurrection du Messie. Ce qui allait à contre-courant de l'opinion la plus répandue parmi les exégètes et théologiens qui situaient la rédaction des Evangiles entre les ans 65 et 120. Si l'Evangile de Luc par exemple avait été écrit en grec à la fin du 1er siècle, il y aurait eu un commentaire, au moins une remarque sur la destruction du temple une trentaine d'années auparavant. Cet Evangile ignore la prise de Jérusalem, les massacres par Néron, la mise à mort de Jacques. La zone de probabilité pour la composition de cet Evangile paraît être entre 40 et 50 après JC. ... Quelle est la méthode de Claude Tresmontant ? Il commence par comparer le texte hébreu de l'Ancien Testament avec la traduction grecque dite des Septante (destinée aux juifs de la première diaspora qui ne connaissaient plus l'hébreu). Grâce à cette comparaison il constate l'existence d'une correspondance constante entre l'hébreu et le grec. Autrement dit, de toute évidence les traducteurs du Vème siècle avaient mis au point un dictionnaire hébreu/grec pour traduire le texte sacré avec cohérence. Lorsqu'on a reconstitué ce lexique hébreu-grec traditionnel, on reconnaît aussitôt que tous les textes du Nouveau Testament sont écrits avec ce même lexique; ce qui signifie donc que les Evangiles sont des textes traduits de l'hébreu, selon la même méthode que celle employée par les traducteurs de l'Ancien Testament du Vème siècle avant J-C. Tresmontant propose plusieurs démonstrations du fait que les textes grecs de nos quatre évangiles sont des traductions mot à mot des textes hébreux antérieurs. Par exemple les jeux de mots qui fonctionnent en hébreu et qui ne fonctionnent plus en grec (Mat 1,21); - Des structures linguistiques propres à l'hébreu, qui sont traduites d'une manière littérale en grec, ce qui donne alors un résultat saugrenu. De plus l'ordre de la phrase est l'ordre hébraïque et non pas grec (en hébreu on place le verbe en tête de phrase, pas en grec). Les expressions typiquement hébraïques décalquées en grec sont souvent inintelligibles pour un lecteur païen de la fin du 1er siècle. L'ordre hébreu des mots, la structure de la phrase hébraïque, est quelque chose de très particulier. En tête, le verbe, puis le sujet de la proposition, puis les compléments d'objet direct, puis les compléments de lieu, de circonstances, etc. Genèse 13,1: Et il monta, Abram, d'Egypte, lui et sa femme...Genèse 29,1:Et il souleva, Jacob, ses pieds, et il s'en alla au pays des fils de l'Orient... Ainsi Claude Tresmontant a-t-il entrepris de retraduire les Evangiles en repassant par l'hébreu et en respectant donc la syntaxe du texte original, ce qui selon les mots de Georges Daix (journaliste à "l'homme nouveau" extrait 4/8/91) donne "comme un bain de jouvence" à des textes que nous connaissons bien et que nous avons l'impression de découvrir à nouveau et d'entendre comme les entendait la première génération chrétienne". ... http://www.discernerlesondushofar.com/la-datation-des-evangiles-et-la-langue-du-nouveau-testament-a106094248

[supprimé] Pourquoi et comment ? Le pourquoi parait bien prosélyte/pédagogique, le comment, je ne sais pas.

Si les spécialistes insistent sur les difficultés d'une datation plus précise de ces écrits, l'ordre chronologique de leur apparition est admis par la plupart d'entre eux . Les évangiles ne sont pas les textes les plus anciens du Nouveau Testament : leur rédaction est précédée par d'autres, comme une partie des épîtres de Paul (50 - 57) ou par l'épître de Jacques (vers 60). Le premier évangile est celui de Marc, écrit vers 70 à l'exception de la finale Marc 16, largement ultérieure. Vers 80-90, en tout cas après l'an 70, suit l'évangile selon Matthieu. L'évangile selon Luc, rédigé séparément de celui de Matthieu mais à peu près contemporain, est daté de 80-85 et son auteur est sans doute le même que celui des Actes des apôtres, écrits vers la même époque et dans un même style littéraire. Pour finir, celui selon Jean se situe entre 90 et 100, voire 110. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile

katou Difficile de croire que des textes, écrits des années après les faits soient fiables.

merl1 https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile Les recherches de Tresmontant sont beaucoup plus intéressantes que wiki.

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

La datation des Evangiles et du Linceul de Turin

jack127

[supprimé] soit il y a des traces, soit il n'y en a pas.

Justement, ces traces ont très bien pu diparaître car il s'agit d'évènements qui se sont passés il y'a 2000 ans et combien d'hommes sont passés là avant nous, effaçant certains vestiges ou les déplaçant? Personne ne le sait donc, il ne faut écarter aucune piste et ne pas croire que l'homme est infaillible devant l'histoire.

[supprimé]

jack127 Justement, ces traces ont très bien pu diparaître car il s'agit d'évènements qui se sont passés il y'a 2000 ans

Quand il y a eu occupation durable, et à moins d'un lessivage complet des sols, il reste toujours des traces.

James

Merci de rester dans le sujet.
La datation des Evangiles, et le Linceul.

[supprimé]

Le sujet de départ portait sur C. Tresmontant et la traduction des évangiles et leur interprétation nouvelle. Notre Jeanne d'Arc l'a renommé en cours de route alors qu'elle l'avait elle-même fait dévier... sur le linceul, ce marronnier fopoïque bien connu !!!

Si l'outil loupe existe toujours, je te conseille d'y jeter un oeil !!!

Cela étant, je ne vois pas trop où nous serions HS si j'en crois tous les HS que je vois ailleurs et qui passent à l'aise !!!

cheshire-cat

[supprimé]
Ca fait déjà un hors sujet, n'y ajoutons pas le créationnisme.

[supprimé]

Bah justement, j'avais pensé que l'Empire romain, hostile aux chrétiens, auraient pu faire disparaitre toute trace de chrétienté et d'écrits justement.

[supprimé]

Je vous signale que le Saint-Siège n'a jamais reconnu cet objet en tant que sainte relique, et pourtant il en a reconnu un bon nombre de faux comme reliques.

[supprimé]

C'est plutôt une icône.

[supprimé]

Une escroquerie grossière , pas plus.

liberté

[supprimé]

Qui a fonctionné jusqu'à la datation au carbone 14.

Et malgré l'évidence, il y a encore des gens qui croient que le linceul de Turin a 2000 ans.

cheshire-cat

[supprimé]
Je dirais plutôt une escroquerie habile, l'artisanat du moyen orient a toujours été remarquable.

[supprimé]

@liberté#4353995 Qui a fonctionné jusqu'à la datation au carbone 14.

Maintenant, que la date ne coïncide pas avec la mise au tombeau du Christ, ce n'est peut-être pas le plus important. Pourquoi ne serait-il pas une impression miraculeuse du Christ sur un simple linge, au XIVéme siècle ?

liberté

[supprimé]

Sois sérieux.

[supprimé]

cheshire-cat Je dirais plutôt une escroquerie habile, l'artisanat du moyen orient a toujours été remarquable.

Un artisanat qu'on ne serait pas capable d'expliquer encore à notre époque ?

cheshire-cat

@katou
Vous aviez vous-même déjà lancé un sujet sur le liceul de Turin.
https://forum-politique.org/d/124710-le-linceul-de-turin
Etait-il opportun de faire dériver votre propre fil sur ce sujet ?

[supprimé]

liberté Sois sérieux.

D'après le manuscrit daté du milieu du XVIe siècle, l'image serait apparue « miraculeusement » sur la tilma de l'Indien, alors que celui-ci remettait à l'évêque Zumarraga des roses d'Espagne, en preuve des apparitions mariales dont il disait avoir été l'objet. Ces apparitions, ainsi que le « miracle de la tilma » ont fait l'objet d'une enquête officielle par l'Église catholique en 1666, et ils ont été officiellement reconnus par les autorités de l’Église en 1784.

Le miracle de Guadalupe au Mexique en 1531 a été reconnu par l'Eglise, et il s'agit d'une impression miraculeuse sur une simple veste. C'est reconnu par l'Eglise. Donc pourquoi cette hypothèse d'une impression miraculeuse serait à rejeter d'office ? Sachant qu'il s'agit d'une impression semble-t-il à distance comme l'a montré un lien de @katou

liberté

[supprimé]

Qui a relaté le "miracle" ?

[supprimé]

liberté Qui a relaté le "miracle" ?

Je suis pas expert mais je sais lire. Apparemment c'est l'évêque lui-même du lieu qui a eu la preuve devant ses yeux de cette apparition mariale (relis mon post). Il a dû relaté ça dans un écrit. Maintenant, le linceul j'aimerai bien en savoir plus sur sa première apparition. Je crois savoir que c'est durant une croisade sur la terre sainte.

liberté

[supprimé]

Comme par hasard, c'est un religieux.

[supprimé]

liberté Comme par hasard, c'est un religieux.

Oui, mais le mensonge étant un péché pour le chrétien, un aussi gros mensonge par un évêque et par l'Eglise entière qui s'est engagé à reconnaître ce miracle est impossible à mes yeux.

liberté

[supprimé]

Un prélat ne ment jamais ?

« Page précédente Page suivante »