jack127
Cette discussion est vaine. Tu ne comprends pas ce que j’explique. Il semble te manquer le processus mental nécessaire pour comprendre ce qu’est la place d’un acte par rapport aux conséquences qui peuvent potentiellement en découler. Ce que doit être la place de cet acte initial dans la chaîne de la compréhension.
Tout ce que l’on sait, ou que l’on croit savoir du Christ et du christianisme, a une seule source, une source unique. Les Évangiles. Si tu considères que le Christ tout simplement n’a pas existé, et il n’a aucune existence historique qui puisse contredire cette affirmation, il bien évident que tout ce qui peut être arrivé à ce Christ et l’existence même de son environnement relationnel, n’a pas plus d’existence historique que lui. Il en est donc forcément de même de son environnement relationnel. Pour tout ce qui concerne les personnes qui sont censées avoir entouré le Christ, et que tu cites, nous n’avons également que la seule et unique source que sont les Évangiles. Tout ce qui est arrivé au Christ, aux apôtres, à leur histoire, tout ce qui est arrivé à son entourage, tout ce qui n’a aucune autre source que ces Évangiles, n’a pas plus d’existence historique que le Christ. Tout simplement, c’est l’ensemble de l’histoire qui historiquement n’a jamais existé. L’ensemble de la geste du christianisme. Les catholiques et le Vatican sont dans l’impossibilité totale de fournir un document authentique, un seul, qui daterait de cette époque, et qui évoquerait cet entourage. Pas plus qu’il n’existe un seul document authentique de l’époque du Christ qui cite son nom, pas plus il n’existe un seul document racontant cette histoire, ou parlant des apôtres, ou de la vie du Christ. L’histoire a été inventée au début du 4° siècle par les chrétiens qui venaient de se créer leur religion à Rome. L’on peut admettre sur le plan historique que la durée nécessaire à la création de la nouvelle religion ait nécessité quelques années, voire quelques dizaines d’années pour recruter les premiers chrétiens. Qui ont été les femmes et les esclaves, dont aucune autre religion ne voulait. Ce qui, si l’on est généreux, peut permettre de situer les premiers balbutiements du christianisme à la fin du 3° siècle. Mais tous les intervenants qui selon les Évangiles ont entouré le Christ, n’ont pas plus d’existence historique que lui. N’ont jamais existé.
Toutes les mentions faites à leur sujet par la suite l’ont été des siècles plus tard, et la majorité de ces documents sont apocryphes et ont été créés entre les 5° et les 10° ou 11° siècles. . Ce que les historiens n’ont maintenant plus de mal à établir à l’ère de l’informatique. De multiples ouvrages ont été écrits ces dernières décennies sur la base des recherches modernes, des études archéologiques, et des spécialistes des documents de cette époque. De nombreux d’entre eux constituent de véritables cursus décortiquant tous ces écrits. Tous parviennent à la même conclusion. Les rares qui soient authentiques, écrits de la main de ceux censés les avoir rédigés, ne parlent pas de ce que l’on veut leur faire dire. Par exemple, et le sujet est passionnant, le cas des martyrs chrétiens morts paraît-il pour n’avoir pas voulu renier le christianisme. C’est aussi gros que l’existence du Christ qui n’a pas existé. Si le sujet t’intéresse, il est passionnant, et parfaitement démonstratif de l’ensemble de cette histoire.
Dans les études spécialisées modernes, les historiens pour être charitables, disent que cette persécution des chrétiens « fait débat dans la recherche ». Elle ne fait plus débat. Les chercheurs montrent que cette persécution n’a jamais eu lieu. Si des chrétiens se sont retrouvés condamnés au Cirque, c’est pour des raisons de droit commun, comme n’importe quel citoyen de Rome, de n’importe quelle religion, l’aurait été à sa place. Les romains ont toujours accepté trous les dieux. Ils les honoraient tous. L’explication, la vraie, l’historique authentifiée et prouvée, se trouve simplement dans un rescrit de Trajan.
À partir du moment où il est établi que le Christ et les Évangiles ne concernent pas des faits réels, tout ce qui est appuyé comme seule source sur ces Évangiles, est donc aussi inexistant qu’eux. Et les personnes censées l’avoir entouré, comme les apôtres, n’ont pas plus existé que lui. Mais c’est aussi le cas des plus proches du Christ. Par exemple, un morceau amusant de cette histoire est le suivant. Joseph, le père putatif du Christ, est censé avoir été charpentier à Nazareth. Manque de pot, les archéologues, et les meilleurs archéologues du monde entier et des plus grandes fondations et instituts archéologiques et universitaires de la planète grouillent en Israël, tous, ont prouvé que l’agglomération de Nazareth était née au début du 4° siècle. Le Christ aurait été à ce moment-là mort depuis trois siècles. Et comme si cela ne suffisait pas, Joseph est censé avoir été charpentier. Là aussi, malheureusement pour la geste chrétienne, il y a grosse impossibilité.
Tout simplement il n’y avait pas, il n’y a jamais eu jusqu’à la période contemporaine, de charpentiers dans cette partie du monde. Dans tout le Moyen-Orient, comme dans tous les pays de zones semi-désertiques de pays chauds, les toits des maisons sont plats et généralement utilisés en terrasse. Pour une raison très simple. Dans ces pays, il n’y a pratiquement pas d’arbres assez gros et solides pour devenir des poutres. L’on y trouve simplement de gros arbustes, ou des arbres qui poussent vite grâce au climat, mais sans résistance à la torsion ou au poids, comme les eucalyptus. L’on ne pourrait pas en faire des poutres de charpente. Dans ces régions, l’on pose sur le haut des murs des troncs de gros arbustes, qui eux sont nombreux et n’ont pas besoin d’être rectilignes, et l’on y appose un mélange de mortiers primaires à base de terre et de liants végétaux, mêlé à des branches et à des feuille.
Lorsque les hébreux ont voulu édifier le Temple à Jérusalem, il a fallu un accord, au niveau des rois, pour que le Liban et Israël conviennent de la livraison à Israël des troncs de cèdres qui ont permis l’édification et la réalisation des toits plats du Temple. Sans charpentier, simplement pour la portée nécessaire à chaque tronc. Il en était de même pour l’édification des palais, par exemple des rois perses ou babyloniens. Les poutres étaient une denrée rare, chère, et seulement à la portée des très grosses fortunes. Pas du peuple, d’autant encore une fois que même les palais, idem ceux des pharaons d’ailleurs, ou des rois de Babylone, avaient tous des toits plats. Ce qui était largement suffisant pour qu’ils tiennent leur rôle. Ce sont les architectes des temples et des palais qui réalisaient les toits. Pas des charpentiers, puisque l’architecture antique ne prévoyait jamais de toits pentus, donc jamais de charpente. Un charpentier qui n’aurait réalisé aucune charpente puisque l’on ne lui en aurait jamais demandées, et qui si cela avait quand même été le cas n’aurait pas pu en faire faute de matériaux utilisables, aurait eu quelques problèmes de budget.
C’est la pluie et la neige des climats tempérés qui ont amené de tous temps à édifier des toits en pente. La neige et la pluie n’étaient pas vraiment des problèmes au Moyen-Orient. Mais en Italie, si. Les chrétiens, après le quatrième siècle et au moment où ils ont commencé à élaborer les Évangiles, vivaient en Italie, à Rome. En Italie les toits étaient pentus, et la profession de charpentier y existait vraiment. Et lorsque les chrétiens ont commencé à élaborer les Évangiles, ils vivaient à Rome et n’ont pas pensé à ce détail. Ce n’est qu’au 19° siècle que l’erreur a sautée aux yeux des chercheurs, mais il était trop tard pour modifier une histoire que l’on racontait depuis plus de mille ans.
La différence majeure qu’il y a entre nous, entre toi et moi, est la suivante. Tu crois connaître des choses parce que l’on t’a dit qu’elles étaient comme cela. Mais tu n’as pas la curiosité de vérifier. Prends ton exemple de Saul des Tarse que tu cites et ce que tu appelles « son témoignage ». Quel témoignage ? La seule source de l’histoire de Saul de Tarse est les Évangiles. Mais à partir du moment où tu as compris que les Évangiles, pas plus que la personne du Christ, n’ont eu d’existence réelle, l’histoire de Saul n’en a pas davantage. Simple logique élémentaire.
Ou alors tu re-cites Flavius Joseph qui dis-tu « aurait connu à Rome les premières communautés judéo-chrétienne ». Et qui aurait cité dis-tu encore « un sage nommé Jésus qui aurait fait un grand nombre d’adeptes ». Ces deux arguments fallacieux ont été sortis dix mille fois. Et du moment que l’on te l’a dit, ou que tu l’as lu, tu le crois. Moi, je commence par lire Flavius Joseph et les études critiques qui lui ont été consacrées. Et je constate comme tu peux le faire si tu as la patience de lire ses ouvrages, que c’est un mensonge. Qu’il n’a jamais cité de « sage nommé Jésus ». Et qu’il ne cite aucune » communauté judéo-chrétiennes ». Il aurait du mal. Le christianisme est né au mieux à la fin du 3° siècle. Plus de deux siècles après sa mort.
En outre et surtout, il t’est très simple de me démentir. Cherche dans lequel de ses ouvrages Flavius Jospeh ferait ces constatations et à quels endroits. Et si tu trouves l’un de ses endroits, même un seul, je m’engage à te faire envoyer pour Noël une caisse de 12 bouteilles de grand Champagne. Tu le choisiras toi-même. Mais je peux promettre n’importe quoi, je ne risque rien.
Quant à la technique consistant à citer à l’intérieur d’une histoire inventée une personne qui a réellement existée, Pline le Jeune, Suétone ou n’importe quel auteur, cela ne saurait en rien crédibiliser le reste de l’histoire. J’invente un conte relatant une exceptionnelle récolte de cèpes de couleur rose à pois bleus durant un été où de Gaule était président. Et je dis ensuite : « Personne ne peut nier que De Gaulle a bien existé. Donc mon conte qui le cite est une histoire vraie ».
C’est d’ailleurs, à contrario, la seule justification que les exégètes catholiques trouvent à leur prétendue datation des Évangiles. L’explication consistant à dire :
- « l’évènement le plus important du 1° siècle de notre ère a été la destruction du deuxième Temple de Jérusalem par Titus en l’an 70. Or les Évangiles ne citent pas la destruction du temple. Donc c’est la preuve qu’ils ont été écrits avant 70 ».
Ce qui est évidemment une blague. Ils ont été écrits par morceaux rédigés par de multiples auteurs entre le 5° et le 9° siècle. Et cela les historiens et la science n’ont pas de difficultés à le prouver, surtout avec l’informatique et les logiciels de linguistique spécialisée.
Quant à la crucifixion sur ordre de Pilate, que tu cites, là aussi la seule « preuve » et la seule source sont les Évangiles. Donc aussi « historiques » que le Christ et l’ensemble de l’histoire. Et comme je l’ai écrit dans un post précédent, la crucifixion était ordinaire chez les romains. Il est arrivé qu’ils crucifient des milliers de personnes en même temps.
Quant au traité du Talmud de Babylone, qui citerais « Jésus le nazaréen », ne dis pas cela devant un historien ou devant un juif. Tu passerais pour un con inculte. C’est très bien d’aller chercher ses connaissances où l’on peut. Même sur des sites militants. Mais avant d’avancer une chose, surtout sur certains types de sites, il convient d’abord d’aller vérifier la réalité de ce que l’on rapporte.
