https://www.delitdimages.org/on-musulman-on-ne-etre-laic/ l'ancien roi du maroc hassan 2 ( allah yra7mo ) s'exprime sur la laïcité. une réponse qui montre une vision d'un homme musulman très sage et noble. et nos politiques s'escriment à leur faire comprendre qu'en vivant en France les musulmans doivent accepter la laïcité c'est la raison pour laquelle ils ne peuvent pas s'intégrer totalement Les émigrés du Maroc "seront de mauvais Français" (Hassan II, 16 mai 1993) https://grincheux.typepad.com/weblog/2011/01/interview-du-roi-du-maroc-par-anne-sinclair.html

J'ai des exemples contraire dans mon cercle d'ami, c'est con, de voir une théorie s'effondrer si vite et de broyer les fantasmes des personnes délirantes ^^

Si un musulman veut rester musulman en respectant le coran et allah/mahomet, il est foncièrement contre la laïcité car l'islam est un légalisme dont seul mahomet/allah donne les règles via la charia qui est la seule loi reconnue. La charia dicte les règles doctrinales, sociales, cultuelles et relationnelles des musulmans, enfreindre cela c'est agir contre l'islam. Dans la laïcité il y a du pluralisme ce qui n'existe pas dans l'islam car il n'admet que lui-même.

https://www.atlantico.fr/decryptage/3032300/pourquoi-l-islam-et-la-laicite-font-rarement-bon-menage-annie-laurent

Esscobar J'ai des exemples contraire dans mon cercle d'ami, c'est con, de voir une théorie s'effondrer si vite et de broyer les fantasmes des personnes délirantes ^^ moi aussi j'ai des exemples contraires mais je peux te dire que ce ne sont pas de BONS MUSULMANS puisque selon la charia ils doivent uniquement se soumettre à la loi de Dieu C'est ce que les prêcheurs étrangers viennent faire en France! Restaurer le véritable islam! trop de déviances à cause de notre mode de vie.

https://www.causeur.fr/saint-denis-islamistes-association-laique-167031 Saint-Denis: des salafistes et agents municipaux s’allient contre les laïques Incident sur le stand d'une association laïque Incident à Saint-Denis en marge de la fête de la ville le 5 octobre. Un couple de salafistes s’en prend à une association laïque. Si elle entend aider la France à combattre l’hydre islamiste – comme nous y invite le président Macron – la mairie de Saint-Denis serait bien inspirée de mettre un peu d’ordre dans ses services municipaux. Récit. Célèbre pour sa nécropole royale, la ville de Saint-Denis est aussi l’archétype de la ville autrefois ouvrière dont les ouvriers ont été remplacés au cours des dernières décennies par une immigration qui ne s’intègre pas. Quiconque s’y aventure est frappé par la profusion de commerces communautaires. La vue des rues et de l’accoutrement de nombre de passants qui les arpentent est l’illustration éclatante de cette assimilation manquée et de ce communautarisme dans lequel l’islamisme peut prospérer. Scandale à la fête des associations Le 5 octobre dernier, place Jean Jaurès, c’est la fête ! Pendant quelques heures, on peut oublier ses ennuis. Sur le stand de son association “Observatoire de la laïcité de Saint Denis”, Fewzi Benhabib – un franco-algérien installé à Saint-Denis depuis 20 ans – appelle à la libération du blogueur saoudien Raif Badawi via une banderole et explique à l’aide de son matériel que la laïcité n’est pas là uniquement pour embêter les musulmans mais bien pour permettre à tous de vivre ensemble. Peu avant la fin de la manifestation, alors que les stands à proximité ferment, le militant raconte avoir vu débarquer un couple à la recherche du scandale. Monsieur a la tenue complète du salafiste, qamis blanc jusqu’aux chevilles. De son côté, Madame est en voile intégral noir recouvrant toute la tête (y compris les yeux). Causeur ayant vu les photos en question, nous confirmons la nature intégrale dudit voile. L’association ne souhaite pas les diffuser pour l’instant. ................................................voir la suite sur l'article

Ce principe légaliste n'est pas applicable au christianisme ?

[supprimé] Ce principe légaliste n'est pas applicable au christianisme ? où as tu vu (actuellement) que les curés veulent imposer leur loi! La loi de 1905 a réduit leur pouvoir.

Mouais, si on excepte ce fameux concordat… Je pense que ce qui a surtout réduit leur pouvoir, c'est la baisse drastique générale du nombre de pratiquants comme de croyants. Je ne songeais pas tant aux prêtres qu'à la Bible elle même. Je vais me renseigner, parce que ça me paraît très général tout ça : dans toutes les religions on trouve toujours un texte plus ou moins sacré qui incite plus ou moins à la fermeté, la probité et l'intégrité de l'âme et blablabla. J'ai la flemme de lire la Bible, mais bon, je ne vois pas d'autre solution

Les curés royalistes qui pensent que toute loi démocratique est une infâmie ça existe, en moindre abondance peut être, mais je prends peur quand j'entends parler ne serait ce que Michel Aupetit, ou même Gilbert Aubry (mon grand oncle, super la famille…)

christianne moi aussi j'ai des exemples contraires mais je peux te dire que ce ne sont pas de BONS MUSULMANS puisque selon la charia ils doivent uniquement se soumettre à la loi de Dieu C'est ce que les prêcheurs étrangers viennent faire en France! Restaurer le véritable islam! trop de déviances à cause de notre mode de vie. Voilà.

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Pourquoi on ne peut pas être musulman et laÏc

katou

[supprimé] Il ne sème la confusion que dans les esprits déjà confus

Non.
Ceux qui lisent régulièrement Jiminy comme je le fais ne peuvent pas se tromper mais les deux pseudos sont assez semblables et peuvent tromper le lecteur non habitué.

Jiimmy

katou Les chrétiens dans une grande majorité sont des laïcs.

C'est quoi un Chrétien laic ? Je ne comprends pas trop le concept.

candidus

Jiimmy Un laïc est une personne n'appartenant pas au clergé.
Il n'existe aucune autre définition.

Dans les religions chrétiennes, le clergé est parfaitement défini et organisé en deux catégories, le clergé séculier et le clergé régulier. Pour résumer, le laïc est celui qui n'est ni moine, ni curé.

Ce que moi je ne comprends pas bien, c'est le titre de ce fil.
Il suggère que pour un Musulman, non seulement tout aurait une portée religieuse, mais qu'en plus il serait à tout instant moine ou curé. C'est une grosse responsabilité ! Ça me paraît très excessif.

katou

Jiimmy C'est quoi un Chrétien laic ?

Moi par ex, je suis mariée et ai des enfants. Il n'y a pas de différence entre un laïc chrétien et un laïc athée, nous vivons sous les mêmes lois.
La chrétienté n'est pas un légalisme.

Jiimmy

katou quelle était la raison ?

La volonté de ne pas être stigmatisés par une partie de la population.
Ceux-ci préfèrent céder face aux pressions illégitimes extérieures que d'assumer ce qu'ils sont réellement. Se faisant ils n'ont pas compris que les gens qui leur enjoignent de se conformer à leurs attentes, ne les accepteront jamais comme faisant partie des leurs à part entière et porteront toujours à leur égard un regard plutôt négatif (et ce du fait de leur ethnicité qu'ils ne pourront changer).

katou

Jiimmy La volonté de ne pas être stigmatisés par une partie de la population.

Donc le fait de vouloir vivre comme un français en France.

Jiimmy

[supprimé] C'est précisément parce que c'était perçu comme étant des étendards que ces contraintes ont été mises en place.

Qui a dit que c'est la perception de ceux qui ont pris des mesures ? C'est là votre interprétation uniquement mais rien ne vous permet d'affirmer que ces mesures n'ont pas été émises pour faire cesser une atteinte (perçue) à la laicité et ce nonobstant la représentation que se faisaient les auteurs de ces attentes concernant leurs tenues.

[supprimé]

Jiimmy Qui a dit que c'est la perception de ceux qui ont pris des mesures ?

Quelles auraient donc été les raisons ayant nécessité alors leurs mises en place ?

Ils plieront, ils n'auront pas d'autres choix. Et le plus vite sera le mieux, même si je leur fais confiance pour trouver un nouvel angle d'attaque tous les trois ou cinq ans, ce qu'ils ont fait depuis 4 ans.

Jiimmy

[supprimé] Parfait. Je te renvoie donc à cet autre article de la DDHC, qui clôt le débat :
Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

Je vous ai déjà répondu concernant la notion de trouble à l'ordre public. La notion de trouble à l'ordre public est bien trop vaste pour que vous puissiez espérer clore le débat en vous contentant de citer un article sans son exégèse.

La conciliation entre ordre public et liberté (au sens large) n'est pas clairement définissable car corrélée aux différents contextes que le juge constitutionnel (chargé de cette conciliation) sera amené à apprécier. De fait, la jurisprudence Française nous a démontré que la notion d'ordre public ne pouvait permettre une limitation des libertés que dans des cas extrêmement circonstanciés (cf le burkini sur les plages. Le conseil d'état a systématiquement cassé les arrêtés car estimant que la désapprobation des autres usagers ne constituait pas un trouble à l'ordre public).

Pour qu'une loi d'interdiction puisse être émise (outre le fait que la France devrait sortir de l'UE pour s'affranchir de son droit auquel nos lois sont soumises), il faudrait qu'elle puisse caractériser précisément en quoi le trouble à l'ordre public est manifeste (or, comme vu précédemment, la gêne des usagers n'est pas suffisante et je ne vois pas quel élément pourrait légitimement être invoqué pour cela).

[supprimé]

Jiimmy Me parler de l'exégèse d'un texte, ici la révolution Française et l'un des textes fondateurs de la République -qui n'a besoin d'exégèse que pour ceux qui ne le comprennent pas- alors que certains musulmans eux-mêmes sont bien incapables d'expliquer l'exégèse des versets qui imposent une tenue aux femmes, voilà qui ne manque pas me surprendre. C'est gonflé, j'en serais presque admiratif.

Le trouble à l'ordre public a débouché sur la loi de 2010, comme les autres lois et règlements ont interdit l'ostentation religieuse dans les administrations et les écoles, sans rien interdire par ailleurs. En gros, n'importe qui, sous réserve de la décence, peut bien se déguiser en ce qu'il veut et s'exhiber.

Jiimmy

[supprimé] Quelles auraient donc été les raisons ayant nécessité alors leurs mises en place ?

Ils plieront, ils n'auront pas d'autres choix. Et le plus vite sera le mieux, même si je leur fais confiance pour trouver un nouvel angle d'attaque tous les trois ou cinq ans, ce qu'ils ont fait depuis 4 ans.

Les raisons je ne sais pas. C'est vous qui affirmez, ce n'est pas moi. Si vous pensez connaitre les raisons, alors il faut nous donner les éléments qui vous permettent d'avoir cette pensée.

Quant au fait de plier, je ne comprends pas. Qui va plier et sur quoi ?

Jiimmy

[supprimé] Une société qui refuse de se laisser imposer des lois autres que celles qu'elle a établies et que d'aucuns voudraient supérieures au nom d'un idéal politico-religieux.

Votre propos n'est pas pertinent pour qualifier la situation présente et ce pour deux motifs.

D'une part, personne n'impose quoi que ce soit à qui que ce soit.
D'autre part, le voile ne résulte pas d'une loi reconnaissable par notre république laique. De ce fait, il n'y a pas un droit concurrent qui coexiste avec notre droit positif.

[supprimé]

Jiimmy D'une part, personne n'impose quoi que ce soit à qui que ce soit.

Si, l'islam, dans sa forme vestimentaire, que tu le veuilles ou non, est une imposition, à plus forte raison dans un pays où la laïcité est de mise.

D'autre part, le voile ne résulte pas d'une loi reconnaissable par notre république laique.

Si, quand il s'y oppose et s'impose, et que les dérives obligent à légiférer. Il y a de fait un droit concurrent.

Jiimmy

[supprimé] Évidemment que non. Sinon pourquoi expliquer qu’aujourd’hui le voile (a minima) est porté quasiment partout dans le monde arabo-musulman quand il ne l'était pas il y a seulement 40 ans ? Et comment expliquer que même les femmes africaines des pays sub-sahariens, qui avant s’habillaient en boubou sans que ça ne dérange personne, portent aujourd'hui, et de plus en plus, des tenues islamiques qui n'ont rien à voir, là encore, avec leurs tenues traditionnelles, si ce n'est le signe du retour en force d'une forme d'uniformisation et d'un radicalisme certain ?

Bref, tu ne convaincs personne.

Les femmes, et ceci sans généraliser, ont toujours été des instruments de la part d'hommes qui les manipulaient. Avec évidemment, et comme dans ce que tu écris, des visées politiques, politico-religieuses, même. C'est une construction, en effet.

Bref, sujet clos.

A Rome, vis comme les Romains.

Il ne suffit pas de dire "non" pour que ça soit le cas. Encore faut-il prouver son propos (ce que vous ne faites pas). Le fait que le voile soit en expansion n'illustre aucunement le degré de contrainte potentielle dont pourraient souffrir les femmes.
Il peut s'agit tout simplement d'une + grande religiosité chez ces populations et je crois que cela est aisément constatable y compris chez les hommes.
Je ne sais pas si vous fréquentez des Musulmans et si vous parlez à beaucoup de Musulmanes mais les générations sont de + en + impliquées dans la religion par rapport aux précédentes pour qui elle paraissait + culturelle que cultuelle.

Quant aux pays subsahariens, vraiment s'il y a bien des endroits où la contrainte sur les femmes, en ce qui concerne le voile, ne peut avoir lieu, ce sont bien dans ces endroits là. J'ai vu quantité de subsahariens porter un regard extrêmement péjoratif sur le voile et encourager les femmes à ne pas le porter mais je n'en ai jamais vu contraindre les leurs à le porter. A un moment donné il faut sortir de ses à-priori et tenter d'approcher le réel en s'y confrontant. Mais décrire une situation sans "l'expérience de terrain" qui va avec, s'avère risqué en terme de chances de voir sa description conforme à la réalité (et je ne le dis pas méchamment pour abaisser).

[supprimé]

Jiimmy Il ne suffit pas de dire "non" pour que ça soit le cas.

Un excès de religiosité... Apparu au lendemain de la révolution iranienne et sous la poussée d'un islam rigoriste, qui du hanbalisme est passé au salafisme et à toutes ses déclinaisons, sans oublier les multiples écoles dont raffolent l'islam ses savants et ses prédicateurs.

Je maintiens mon propos, qu'il ne te convienne pas est dans l'ordre des choses. Il n'exclut pas pour autant la religiosité de certaines femmes.

Quant aux femmes subsaharienne, j'ai eu l'occasion d'en fréquenter, de loin, à une époque où elles s'habillait normalement, en boubous colorés.

Jiimmy

[supprimé] Quant au fait que les femmes ont toujours été des instruments de la part d'hommes. Je vous le confirme, Bourdieu et Mona Chollet ont écrit des livres éloquents à ce sujet et ont parfaitement démontré (à mon sens), en quoi dans nos sociétés Occidentales modernes, la femme n'était qu'un objet de satisfaction pour les mâles, existant pour et par le regard de ces derniers et étant dans un rapport de dépendance à leur corps qui devient constitutif de leur être (et cela est aisément constatable je pense. Je n'ai jamais vu la femme autant méprisée, dans ce qu'elle est au fond, que dans nos sociétés Occidentales qui la réduisent à son enveloppe corporelle).

Jiimmy

[supprimé] Le trouble à l'ordre public a débouché sur la loi de 2010, comme les autres lois et règlements ont interdit l'ostentation religieuse dans les administrations et les écoles, sans rien interdire par ailleurs. En gros, n'importe qui, sous réserve de la décence, peut bien se déguiser en ce qu'il veut et s'exhiber.

Le trouble à l'ordre public était caractérisé dans la loi de 2010 du fait de raisons sécuritaires (la possibilité de ne pas être identifiable notamment). Rien de tout cela ne peut être invoqué concernant le simple voile dans l'espace public. D'ailleurs, comme je vous le disais, la loi de 2010 n'a pas été formulée selon le concept de laicité car il ne permet assurément pas de proscrire quoi que ce soit, en matière de tenues religieuses (puisque c'est plutôt un principe de liberté).

Quels autres lois et règlements ont interdit l'ostentation à l'école et dans l'administration (si ce ne sont la loi de 2004 et la note de service récente).

[supprimé]

Jiimmy Les raisons je ne sais pas. C'est vous qui affirmez, ce n'est pas moi.

Oh tu sais, j'ai rebondi sur tes propos, lesquels parlaient des perceptions qui ont prévalu à ces textes. Et pourquoi ces textes n'auraient pas eu de bonnes raisons d'être promulgués, et pour de bonnes raisons, indépendamment de tes perceptions ?

Jiimmy Quant au fait de plier, je ne comprends pas. Qui va plier et sur quoi ?

De quoi parlons-nous toi et moi ?

[supprimé]

Jiimmy Le trouble à l'ordre public était caractérisé dans la loi de 2010 du fait de raisons sécuritaires (la possibilité de ne pas être identifiable notamment). Rien de tout cela ne peut être invoqué concernant le simple voile dans l'espace public.

Ça tombe bien, je ne parle du simple voile comme étant un trouble à l'ordre public. Il est en revanche le premier signe d'une radicalisation religieuse.

Je vous le confirme, Bourdieu et Mona Chollet

Je ne les ai pas lus, cela va nous faire gagner du temps.

Je n'ai jamais vu la femme autant méprisée, dans ce qu'elle est au fond, que dans nos sociétés Occidentales qui la réduisent à son enveloppe corporelle.

Sur ce point, je ne peux qu'être d'accord. C'est un peu le revers d'une extrême liberté de moeurs, d'acceptation de choses non naturelles comme l'étant devenues, le signe d'une société de consommation qui a monétisé à l'excès l'idéal féminin. Même si les femmes ont de superbes corps, ça n'en justifie pas une telle exhibition.

Jiimmy

[supprimé] Je maintiens mon propos, qu'il ne te convienne pas est dans l'ordre des choses. Il n'exclut pas pour autant la religiosité de certaines femmes.

J'entends bien, mais en l'état l'on comprend qu'ils ne se basent que sur des déductions personnelles (du genre, progression des signes distinctifs de l'Islam après des évènements politiques particuliers) et pas sur du vécu. Que vous puissiez avoir jadis fréquenté des femmes subsahariennes est une chose, mais je doute que cela soit suffisant pour généraliser sur les motivations principales qui pousseraient les centaines de millions de femmes Musulmanes dans le monde à porter un voile.

D'ailleurs, j'ai envie de dire, quand bien même cela aurait été le cas. Imaginons demain que des femmes se voient contraintes à soigner au maximum l'image qu'elles renverront d'elles et qui sera corrélée à l'appréciation que se feront les gens de la façon dont elles parviendront à exposer leurs corps, à travers divers artifices que sont le maquillage et les tenues vestimentaires.

Devra t-on, en conséquence de la logique sous-jacente à votre volonté d'interdiction du voile, forcer les femmes à sortir en pyjama et non maquillées afin de les libérer des pressions sociétales qui s'exercent, + ou - consciemment, sur elles ?

candidus

[supprimé] Subsaharien c'est de la novlangue. C'est la facon néoraciste de dire "noir".

Jiimmy

[supprimé] Ça tombe bien, je ne parle du simple voile comme étant un trouble à l'ordre public. Il est en revanche le premier signe d'une radicalisation religieuse.

Je pense qu'une femme Kurde qui le porte, tout en se battant contre l'état Islamique et en ayant un rapport à la religion pas forcément très fort, n'apprécierait pas particulièrement vos propos. De même que des centaines de millions d'autres femmes qui n'accepteraient pas que l'on réduise cet acte à de la radicalité, lors même qu'ils ne sont que l'expression d'une volonté assez banale (et qui est de pouvoir se vêtir d'une façon que l'on estime correcte).

[supprimé]

Jiimmy mais je doute que cela soit suffisant pour généraliser sur les motivations principales

Tu auras remarqué que je ne généralise pas, au moins ? Si oui, cette phrase est hors de propos.

Jiimmy Devra t-on, en conséquence de la logique sous-jacente à votre volonté d'interdiction du voile, forcer les femmes à sortir en pyjama et non maquillées afin de les libérer des pressions sociétales qui s'exercent, + ou - consciemment, sur elles ?

Tu t'épuises en phrases qui ne sont pas représentatives de mes propos. Fais un effort. Sinon, n'as-tu pas l'impression que c'est déjà le cas ? Qu'il n'y a pas de très nombreux phénomènes de mode qui poussent telle ou telle à se vêtir, se maquiller, se comporter, manger, paraître, etc., suivant les aspirations d'une époque ? Aspirations qui, pour certaines, deviennent des contraintes qu'elles subissent sans même s'en rendre compte. Un peu comme certaines femmes portent le voile, d'ailleurs.

Jiimmy

[supprimé] Si, l'islam, dans sa forme vestimentaire, que tu le veuilles ou non, est une imposition, à plus forte dans un pays où la laïcité est de mise.

Mettons de côté la laicité car elle ne concerne pas les citoyens. Quant à l'imposition, quelles sont les sanctions contre les Françaises ne respectant pas les impositions Islamiques en matière vestimentaire ? (car ce sont surtout les sanctions encourues qui nous donnent un aperçu quant à la nature de l'imposition à laquelle l'on doit faire face).

[supprimé]

Jiimmy Je pense qu'une femme Kurde qui le porte

Cet exemple est foncièrement idiot, en plus d'être éminemment caricatural de mes propos, à tel point qu'il ne mérite pas que je m'y attarde.

Affirmerais-tu alors qu'il n'existerait aucune radicalité religieuse nulle part ni aucune obligation vestimentaire faite aux femmes musulmanes çà et là dans le monde, y compris en France ?

Quant à l'imposition, quelles sont les sanctions contre les Françaises ne respectant pas les impositions Islamiques en matière vestimentaire ?

Question absconse.

Jiimmy

[supprimé] Tu auras remarqué que je ne généralise pas, au moins ?

Précisément si, vous généralisez. Lorsque vous parlez du premier signe d'une radicalisation religieuse, alors vous attribuez de manière générale au voile un sens qui serait supposément le même que celui que lui attribueraient celles qui le portent. Vous ne dites pas que vous pensez qu'une petite partie des femmes Musulmanes portent le voile en tant qu'étendard et qu'en ce sens, celui-ci constitue le premier signe d'une radicalisation ou qu'une petite partie des femmes se voient imposer son port.

Vous dites : le voile est le premier signe de radicalisation, ce qui suppose que la majorité des Musulmanes (nonobstant leur nombre) se trouve dans une démarche religieuse dotée d'une certaine radicalité (radicalité naissance). Ce qui est une généralisation CQFD. De même, à aucun moment vous ne précisez le taux de femmes (une minorité, une infime partie, une majorité, l'extrême majorité) que vous estimez impactées par des contraintes ou aux intentions "malsaines" (ce qui est d'autant + important que votre propos est péjoratif à leur égard), votre propos reste d'ordre général.

Jiimmy

[supprimé] Sinon, n'as-tu pas l'impression que c'est déjà le cas ? Qu'il n'y a pas de très nombreux phénomènes de mode qui poussent telle ou telle à se vêtir, se maquiller, se comporter, manger, paraître, etc., suivant les aspirations d'une époque ? Aspirations qui, pour certaines, deviennent des contraintes qu'elles subissent sans même s'en rendre compte.

Je pense que c'est le cas et je pense que ce ne sont pas les impositions qui sont pertinentes pour combattre d'autres impositions. En l'occurrence, contraindre à des comportements contraires à ceux générés par des contraintes est tout aussi inepte.

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