https://www.delitdimages.org/on-musulman-on-ne-etre-laic/ l'ancien roi du maroc hassan 2 ( allah yra7mo ) s'exprime sur la laïcité. une réponse qui montre une vision d'un homme musulman très sage et noble. et nos politiques s'escriment à leur faire comprendre qu'en vivant en France les musulmans doivent accepter la laïcité c'est la raison pour laquelle ils ne peuvent pas s'intégrer totalement Les émigrés du Maroc "seront de mauvais Français" (Hassan II, 16 mai 1993) https://grincheux.typepad.com/weblog/2011/01/interview-du-roi-du-maroc-par-anne-sinclair.html

J'ai des exemples contraire dans mon cercle d'ami, c'est con, de voir une théorie s'effondrer si vite et de broyer les fantasmes des personnes délirantes ^^

Si un musulman veut rester musulman en respectant le coran et allah/mahomet, il est foncièrement contre la laïcité car l'islam est un légalisme dont seul mahomet/allah donne les règles via la charia qui est la seule loi reconnue. La charia dicte les règles doctrinales, sociales, cultuelles et relationnelles des musulmans, enfreindre cela c'est agir contre l'islam. Dans la laïcité il y a du pluralisme ce qui n'existe pas dans l'islam car il n'admet que lui-même.

https://www.atlantico.fr/decryptage/3032300/pourquoi-l-islam-et-la-laicite-font-rarement-bon-menage-annie-laurent

Esscobar J'ai des exemples contraire dans mon cercle d'ami, c'est con, de voir une théorie s'effondrer si vite et de broyer les fantasmes des personnes délirantes ^^ moi aussi j'ai des exemples contraires mais je peux te dire que ce ne sont pas de BONS MUSULMANS puisque selon la charia ils doivent uniquement se soumettre à la loi de Dieu C'est ce que les prêcheurs étrangers viennent faire en France! Restaurer le véritable islam! trop de déviances à cause de notre mode de vie.

https://www.causeur.fr/saint-denis-islamistes-association-laique-167031 Saint-Denis: des salafistes et agents municipaux s’allient contre les laïques Incident sur le stand d'une association laïque Incident à Saint-Denis en marge de la fête de la ville le 5 octobre. Un couple de salafistes s’en prend à une association laïque. Si elle entend aider la France à combattre l’hydre islamiste – comme nous y invite le président Macron – la mairie de Saint-Denis serait bien inspirée de mettre un peu d’ordre dans ses services municipaux. Récit. Célèbre pour sa nécropole royale, la ville de Saint-Denis est aussi l’archétype de la ville autrefois ouvrière dont les ouvriers ont été remplacés au cours des dernières décennies par une immigration qui ne s’intègre pas. Quiconque s’y aventure est frappé par la profusion de commerces communautaires. La vue des rues et de l’accoutrement de nombre de passants qui les arpentent est l’illustration éclatante de cette assimilation manquée et de ce communautarisme dans lequel l’islamisme peut prospérer. Scandale à la fête des associations Le 5 octobre dernier, place Jean Jaurès, c’est la fête ! Pendant quelques heures, on peut oublier ses ennuis. Sur le stand de son association “Observatoire de la laïcité de Saint Denis”, Fewzi Benhabib – un franco-algérien installé à Saint-Denis depuis 20 ans – appelle à la libération du blogueur saoudien Raif Badawi via une banderole et explique à l’aide de son matériel que la laïcité n’est pas là uniquement pour embêter les musulmans mais bien pour permettre à tous de vivre ensemble. Peu avant la fin de la manifestation, alors que les stands à proximité ferment, le militant raconte avoir vu débarquer un couple à la recherche du scandale. Monsieur a la tenue complète du salafiste, qamis blanc jusqu’aux chevilles. De son côté, Madame est en voile intégral noir recouvrant toute la tête (y compris les yeux). Causeur ayant vu les photos en question, nous confirmons la nature intégrale dudit voile. L’association ne souhaite pas les diffuser pour l’instant. ................................................voir la suite sur l'article

Ce principe légaliste n'est pas applicable au christianisme ?

[supprimé] Ce principe légaliste n'est pas applicable au christianisme ? où as tu vu (actuellement) que les curés veulent imposer leur loi! La loi de 1905 a réduit leur pouvoir.

Mouais, si on excepte ce fameux concordat… Je pense que ce qui a surtout réduit leur pouvoir, c'est la baisse drastique générale du nombre de pratiquants comme de croyants. Je ne songeais pas tant aux prêtres qu'à la Bible elle même. Je vais me renseigner, parce que ça me paraît très général tout ça : dans toutes les religions on trouve toujours un texte plus ou moins sacré qui incite plus ou moins à la fermeté, la probité et l'intégrité de l'âme et blablabla. J'ai la flemme de lire la Bible, mais bon, je ne vois pas d'autre solution

Les curés royalistes qui pensent que toute loi démocratique est une infâmie ça existe, en moindre abondance peut être, mais je prends peur quand j'entends parler ne serait ce que Michel Aupetit, ou même Gilbert Aubry (mon grand oncle, super la famille…)

christianne moi aussi j'ai des exemples contraires mais je peux te dire que ce ne sont pas de BONS MUSULMANS puisque selon la charia ils doivent uniquement se soumettre à la loi de Dieu C'est ce que les prêcheurs étrangers viennent faire en France! Restaurer le véritable islam! trop de déviances à cause de notre mode de vie. Voilà.

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Pourquoi on ne peut pas être musulman et laÏc

James

Les caractères gras sont réservés à la modération.

[supprimé]

Jiimmy D'autre part, il faudrait pouvoir prouver que ces mesures s'appliquent contre ce qui aurait alors été perçu comme des étendards

C'est précisément parce que c'était perçu comme étant des étendards que ces contraintes ont été mises en place. Que ce soit dur à avaler, je le conçois, et pourtant... Donc CQFD, de fait !

Jiimmy Article 9 de la CEDH (ratifiée par la France) :

Parfait. Je te renvoie donc à cet autre article de la DDHC, qui clôt le débat :

Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

Jiimmy Au nom de quoi, tel ou tel citoyen serait légitime à dire à un autre : "ne te vêtis pas ainsi car tu me gênes" ? Quelle serait une telle société ?

Une société qui refuse de se laisser imposer des lois autres que celles qu'elle a établies et que d'aucuns voudraient supérieures au nom d'un idéal politico-religieux. Une société qui se préserve des néfastes par la loi est préférable à toute société qui érigerait des lois au bon vouloir de quelques savants. Du reste on observera que tout ça n'est que la conséquence de la radicalisation de l'islam dans le monde, d'une manière générale, avec tout le bonheur qu'elle procure dans les sociétés où cette religion est constitutionnelle. Ou pas, d'ailleurs. On ne citera pas les pays, par crainte d'en oublier.

Tu es musulman, donc.

Jiimmy

[supprimé] C'est précisément parce que c'était perçu comme étant des étendards que ces contraintes ont été mises en place.

Qui a dit que c'est la perception de ceux qui ont pris des mesures ? C'est là votre interprétation uniquement mais rien ne vous permet d'affirmer que ces mesures n'ont pas été émises pour faire cesser une atteinte (perçue) à la laicité et ce nonobstant la représentation que se faisaient les auteurs de ces attentes concernant leurs tenues.

Jiimmy

[supprimé] Parfait. Je te renvoie donc à cet autre article de la DDHC, qui clôt le débat :
Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

Je vous ai déjà répondu concernant la notion de trouble à l'ordre public. La notion de trouble à l'ordre public est bien trop vaste pour que vous puissiez espérer clore le débat en vous contentant de citer un article sans son exégèse.

La conciliation entre ordre public et liberté (au sens large) n'est pas clairement définissable car corrélée aux différents contextes que le juge constitutionnel (chargé de cette conciliation) sera amené à apprécier. De fait, la jurisprudence Française nous a démontré que la notion d'ordre public ne pouvait permettre une limitation des libertés que dans des cas extrêmement circonstanciés (cf le burkini sur les plages. Le conseil d'état a systématiquement cassé les arrêtés car estimant que la désapprobation des autres usagers ne constituait pas un trouble à l'ordre public).

Pour qu'une loi d'interdiction puisse être émise (outre le fait que la France devrait sortir de l'UE pour s'affranchir de son droit auquel nos lois sont soumises), il faudrait qu'elle puisse caractériser précisément en quoi le trouble à l'ordre public est manifeste (or, comme vu précédemment, la gêne des usagers n'est pas suffisante et je ne vois pas quel élément pourrait légitimement être invoqué pour cela).

Jiimmy

[supprimé] Une société qui refuse de se laisser imposer des lois autres que celles qu'elle a établies et que d'aucuns voudraient supérieures au nom d'un idéal politico-religieux.

Votre propos n'est pas pertinent pour qualifier la situation présente et ce pour deux motifs.

D'une part, personne n'impose quoi que ce soit à qui que ce soit.
D'autre part, le voile ne résulte pas d'une loi reconnaissable par notre république laique. De ce fait, il n'y a pas un droit concurrent qui coexiste avec notre droit positif.

Jiimmy

Pour finir, je dirai qu'il faut arrêter avec le fantasme de la femme voilée soumise ou qui porterait le voile par défi. L'extrême majorité des femmes Musulmanes portent le voile par choix uniquement, parce que soit elles considèrent qu'il s'agit là d'une prescription religieuse qu'il est nécessaire de suivre, soit parce qu'elles s'inscrivent dans une tradition sans pour autant être particulièrement religieuses (exemple des femmes Kurdes).

Tout cela relève de la construction sciemment orchestrée par une partie de nos élites médiatico-politiques dans un soucis de maitrise de l'agenda politique. A défaut de pouvoir proposer des solutions aux réels défis auxquels nous devons faire face, nos politiques politisent certains sujets en créant des problèmes là où il n'y en pas, tout en tentant d'y apporter des "solutions" dans l'espoir que l'électorat connotent positivement leurs actions et détournent leurs regards potentiellement inquisiteurs de leur incurie qui est manifeste sur tout un tas de sujets importants.

La femme voilée est autant libre que celle qui ne l'est pas. Ce sont les regard extérieurs qui inventent un sens à ses vêtements. Les représentations qu'elle a de ceux-ci ne sont pas les mêmes que celles qu'on lui prête. Imaginez-vous aller au-devant d'une femme pour lui enjoindre de se dépouiller d'une partie de ses vêtements au motif que vous ne les agréez pas ? Au nom de quoi ?
Imaginons une femme portant une robe par pur plaisir, parce qu'elle considère que cela la rend jolie, parce qu'elle se sent à l'aise avec celle-ci et c'est son droit le + strict. Qui serions-nous pour lui affirmer que ses intentions sont en réalité malsaines et qu'elle le fait dans un but de provocation uniquement et qu'en conséquence il est nécessaire qu'elle se change ? Ne reproduisons donc pas des comportements que nous abhorrons lorsqu'ils sont chez les autres.

[supprimé]

Jiimmy La femme voilée est autant libre que celle qui ne l'est pas. Ce sont les regard extérieurs qui inventent un sens à ses vêtements.

Évidemment que non. Sinon pourquoi expliquer qu’aujourd’hui le voile (a minima) est porté quasiment partout dans le monde arabo-musulman quand il ne l'était pas il y a seulement 40 ans ? Et comment expliquer que même les femmes africaines des pays sub-sahariens, qui avant s’habillaient en boubou sans que ça ne dérange personne, portent aujourd'hui, et de plus en plus, des tenues islamiques qui n'ont rien à voir, là encore, avec leurs tenues traditionnelles, si ce n'est le signe du retour en force d'une forme d'uniformisation et d'un radicalisme certain ?

Bref, tu ne convaincs personne.

Les femmes, et ceci sans généraliser, ont toujours été des instruments de la part d'hommes qui les manipulaient. Avec évidemment, et comme dans ce que tu écris, des visées politiques, politico-religieuses, même. C'est une construction, en effet.

Bref, sujet clos.

A Rome, vis comme les Romains.

Regain

Jiimmy La femme voilée est autant libre que celle qui ne l'est pas.

Dites ça aux iraniennes ...
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/11/femme-vie-liberte-un-roman-graphique-pour-soutenir-la-revolte-qui-secoue-l-iran-depuis-la-mort-de-mahsa-amini_6188802_3210.html

france2100

[supprimé]

Les femmes, et ceci sans généraliser, ont toujours été des instruments de la part d'hommes qui les manipulaient.

Et réciproquement, mais nous avons toujours eu plus de pouvoir.

Jiimmy

[supprimé] Évidemment que non. Sinon pourquoi expliquer qu’aujourd’hui le voile (a minima) est porté quasiment partout dans le monde arabo-musulman quand il ne l'était pas il y a seulement 40 ans ? Et comment expliquer que même les femmes africaines des pays sub-sahariens, qui avant s’habillaient en boubou sans que ça ne dérange personne, portent aujourd'hui, et de plus en plus, des tenues islamiques qui n'ont rien à voir, là encore, avec leurs tenues traditionnelles, si ce n'est le signe du retour en force d'une forme d'uniformisation et d'un radicalisme certain ?

Bref, tu ne convaincs personne.

Les femmes, et ceci sans généraliser, ont toujours été des instruments de la part d'hommes qui les manipulaient. Avec évidemment, et comme dans ce que tu écris, des visées politiques, politico-religieuses, même. C'est une construction, en effet.

Bref, sujet clos.

A Rome, vis comme les Romains.

Il ne suffit pas de dire "non" pour que ça soit le cas. Encore faut-il prouver son propos (ce que vous ne faites pas). Le fait que le voile soit en expansion n'illustre aucunement le degré de contrainte potentielle dont pourraient souffrir les femmes.
Il peut s'agit tout simplement d'une + grande religiosité chez ces populations et je crois que cela est aisément constatable y compris chez les hommes.
Je ne sais pas si vous fréquentez des Musulmans et si vous parlez à beaucoup de Musulmanes mais les générations sont de + en + impliquées dans la religion par rapport aux précédentes pour qui elle paraissait + culturelle que cultuelle.

Quant aux pays subsahariens, vraiment s'il y a bien des endroits où la contrainte sur les femmes, en ce qui concerne le voile, ne peut avoir lieu, ce sont bien dans ces endroits là. J'ai vu quantité de subsahariens porter un regard extrêmement péjoratif sur le voile et encourager les femmes à ne pas le porter mais je n'en ai jamais vu contraindre les leurs à le porter. A un moment donné il faut sortir de ses à-priori et tenter d'approcher le réel en s'y confrontant. Mais décrire une situation sans "l'expérience de terrain" qui va avec, s'avère risqué en terme de chances de voir sa description conforme à la réalité (et je ne le dis pas méchamment pour abaisser).

Jiimmy

[supprimé] Quant au fait que les femmes ont toujours été des instruments de la part d'hommes. Je vous le confirme, Bourdieu et Mona Chollet ont écrit des livres éloquents à ce sujet et ont parfaitement démontré (à mon sens), en quoi dans nos sociétés Occidentales modernes, la femme n'était qu'un objet de satisfaction pour les mâles, existant pour et par le regard de ces derniers et étant dans un rapport de dépendance à leur corps qui devient constitutif de leur être (et cela est aisément constatable je pense. Je n'ai jamais vu la femme autant méprisée, dans ce qu'elle est au fond, que dans nos sociétés Occidentales qui la réduisent à son enveloppe corporelle).

candidus

En francais, l'adjectif "musulman" ne porte pas de majuscule. Typographiquement, s'il y a volonté de marquer le terme d'une attention particulière, c'est tout le mot qu'il faut mettre en majuscule.
Ceci n'était pas une remarque vénielle.

Jiminy

James Il est poli,

Non, et vous n'auriez pas dû accepter un pseudo qui sème la confusion; son choix de pseudo est révélateur du comportement sans éducation, provocateur, sans respect et donc très loin de la politesse.

Ceci dit, félicitations à Néodadais et vous pour votre promotion en administrateur.

James

Jiminy Non, et vous n'auriez pas dû accepter un pseudo qui sème la confusion

Il est au moins aussi poli que bien d'autres ici. Je le sais, ça peut se discuter, mais au global, pour ce qu'il dit ici, je ne le virerait pas.

Pour ce qui est de modifier son pseudo, il était impossible de la faire avant que les toutes dernières modifications ait eu lieu sur le forum.
Et malgré tout, je vois mal comment il pourrait il y avoir confusion entre lui et toi.

Fin du HS

katou

Jiminy pseudo qui sème la confusion; s

Oui.

[supprimé]

Il ne sème la confusion que dans les esprits déjà confus. Il y a autant de points communs entre Jiminy et Jiimmy qu'entre Mélenchon et Zemmour...

katou

[supprimé] Il ne sème la confusion que dans les esprits déjà confus

Non.
Ceux qui lisent régulièrement Jiminy comme je le fais ne peuvent pas se tromper mais les deux pseudos sont assez semblables et peuvent tromper le lecteur non habitué.

Jiimmy

katou Les chrétiens dans une grande majorité sont des laïcs.

C'est quoi un Chrétien laic ? Je ne comprends pas trop le concept.

candidus

Jiimmy Un laïc est une personne n'appartenant pas au clergé.
Il n'existe aucune autre définition.

Dans les religions chrétiennes, le clergé est parfaitement défini et organisé en deux catégories, le clergé séculier et le clergé régulier. Pour résumer, le laïc est celui qui n'est ni moine, ni curé.

Ce que moi je ne comprends pas bien, c'est le titre de ce fil.
Il suggère que pour un Musulman, non seulement tout aurait une portée religieuse, mais qu'en plus il serait à tout instant moine ou curé. C'est une grosse responsabilité ! Ça me paraît très excessif.

katou

Jiimmy C'est quoi un Chrétien laic ?

Moi par ex, je suis mariée et ai des enfants. Il n'y a pas de différence entre un laïc chrétien et un laïc athée, nous vivons sous les mêmes lois.
La chrétienté n'est pas un légalisme.

Jiimmy

katou quelle était la raison ?

La volonté de ne pas être stigmatisés par une partie de la population.
Ceux-ci préfèrent céder face aux pressions illégitimes extérieures que d'assumer ce qu'ils sont réellement. Se faisant ils n'ont pas compris que les gens qui leur enjoignent de se conformer à leurs attentes, ne les accepteront jamais comme faisant partie des leurs à part entière et porteront toujours à leur égard un regard plutôt négatif (et ce du fait de leur ethnicité qu'ils ne pourront changer).

katou

Jiimmy La volonté de ne pas être stigmatisés par une partie de la population.

Donc le fait de vouloir vivre comme un français en France.

[supprimé]

Jiimmy Qui a dit que c'est la perception de ceux qui ont pris des mesures ?

Quelles auraient donc été les raisons ayant nécessité alors leurs mises en place ?

Ils plieront, ils n'auront pas d'autres choix. Et le plus vite sera le mieux, même si je leur fais confiance pour trouver un nouvel angle d'attaque tous les trois ou cinq ans, ce qu'ils ont fait depuis 4 ans.

[supprimé]

Jiimmy Me parler de l'exégèse d'un texte, ici la révolution Française et l'un des textes fondateurs de la République -qui n'a besoin d'exégèse que pour ceux qui ne le comprennent pas- alors que certains musulmans eux-mêmes sont bien incapables d'expliquer l'exégèse des versets qui imposent une tenue aux femmes, voilà qui ne manque pas me surprendre. C'est gonflé, j'en serais presque admiratif.

Le trouble à l'ordre public a débouché sur la loi de 2010, comme les autres lois et règlements ont interdit l'ostentation religieuse dans les administrations et les écoles, sans rien interdire par ailleurs. En gros, n'importe qui, sous réserve de la décence, peut bien se déguiser en ce qu'il veut et s'exhiber.

Jiimmy

[supprimé] Quelles auraient donc été les raisons ayant nécessité alors leurs mises en place ?

Ils plieront, ils n'auront pas d'autres choix. Et le plus vite sera le mieux, même si je leur fais confiance pour trouver un nouvel angle d'attaque tous les trois ou cinq ans, ce qu'ils ont fait depuis 4 ans.

Les raisons je ne sais pas. C'est vous qui affirmez, ce n'est pas moi. Si vous pensez connaitre les raisons, alors il faut nous donner les éléments qui vous permettent d'avoir cette pensée.

Quant au fait de plier, je ne comprends pas. Qui va plier et sur quoi ?

[supprimé]

Jiimmy D'une part, personne n'impose quoi que ce soit à qui que ce soit.

Si, l'islam, dans sa forme vestimentaire, que tu le veuilles ou non, est une imposition, à plus forte raison dans un pays où la laïcité est de mise.

D'autre part, le voile ne résulte pas d'une loi reconnaissable par notre république laique.

Si, quand il s'y oppose et s'impose, et que les dérives obligent à légiférer. Il y a de fait un droit concurrent.

[supprimé]

Jiimmy Il ne suffit pas de dire "non" pour que ça soit le cas.

Un excès de religiosité... Apparu au lendemain de la révolution iranienne et sous la poussée d'un islam rigoriste, qui du hanbalisme est passé au salafisme et à toutes ses déclinaisons, sans oublier les multiples écoles dont raffolent l'islam ses savants et ses prédicateurs.

Je maintiens mon propos, qu'il ne te convienne pas est dans l'ordre des choses. Il n'exclut pas pour autant la religiosité de certaines femmes.

Quant aux femmes subsaharienne, j'ai eu l'occasion d'en fréquenter, de loin, à une époque où elles s'habillait normalement, en boubous colorés.

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