filochard

  • Vous ne cessez d'insister sur la compétitivité-coût. Celle-ci est importante pour garder son industrie, mais elle ne suffit pas à en recréer une.

    Même si la France avait les meilleures insitutions d'Europe, à un prix inférieur à l'Allemagne, l'industrie ne reviendrait pas. Car elle ne naît pas de rien : les PMI sont créées par des gens travaillant dans l'industrie pour répondre à des besoins industriels locaux, et elles s'appuient sur un tissu de partenaires locaux.

    Pour faire revenir l'induistrie sur un terrain désindustrialisé périphérique dans un contexte de marché commun il faudrait que nous nous posions en sous-traitants des entreprises étrangères.

    Ce qui nécessiterait d'être significativement moins chers que la Pologne (culturellement plus proche de l'Allemagne et avec une forte base industrielle). Soit un SMIC inférieur à 500€ mensuels, moins que le loyer d'un F1.

    Et je ne suis même pas sûr que ce soit viable car il faut vingt ans pour qu'un pays en développement (sous-traitance) puisse créer sa propre industrie. Or la vague de sous-traitance des années 90 est en train de reculer rapidement du fait d'une robotisation accrue et d'une reconcentration verticale des industries.

  • Il ne suffit donc pas du tout d'être aussi compétitifs que l'Allemagne. Si on veut rester dans le marché commun alors on ne pourra s'en sortir qu'à condition de redevenir un pays en voie de développement. Ce serait un chemin de plusieurs décennies pavées de nombreuses banqueroutes et humiliations.

    Le mieux serait de sortir de ce maudit marché commun pour remettre en oeuvre une politique interventionniste comme celle pratiquée par De Gaulle, la Chine ou les Dragons asiatiques. Le libre-marché ne profite qu'aux vainqueurs - et seulement à court terme.

  • Quand l'euro a flambé de 50% vers 2003, ce fut comme si nos charges publiques avaient brutalement augmenté de 100% (prix de notre valeur ajoutée à l'export passant de 100$ à 150$ en un an).

    Il est donc ridicule de faire une fixette sur 10 points de charges tout en méprisant les questions monétaires. Les charges sont importantes, la monnaie encore plus. En fait le jeu de l'offre et de la demande monétaire compense des charges trop élevées en baissant le pouvoir d'achat.

  • 2009 c'est le début de l'explosion des dettes de tout le monde sauf l'Allemagne et deux ou trois valeurs refuges (Suisse par exemple). Le décrochage industriel est quant à lui beaucoup plus ancien.

    Notez que ce n'était pas le décrochage de la France seule mais celui de tous les pays développés par rapport à l'Allemagne pour la dette, et de toute l'eurozone par rapport au bassin rhénan pour la balance commerciale.

  • L'écart de compéttiivité-coût entre la France et l'Allemagne est élevé mais moins que vous le pensez : quand le patron paye 1€ de retraite, il se fiche pas mal que ça aille à une caisse publique ou privée.

    Le taux de dépenses publiques n'est pas l'indicateur de la compétitivité.

  • Enumérez mentalement dix ou vingt fermetures de PMI : combien sont dues à la Chine ? Sans doute même pas un dixième. La plupart ont fermé à cause de concurrents européens.

    La Chine produit de l'électronique autrefois japonaise et américaine, des tankers autrefois coréens, des alliages et batteries autrefois australiens, des panneaux photovotaïques autrefois américains et allemands.

    La seule chose qu'ils nous ont piqué ce sont les rares ateliers de couture qui nous restaient encore (bonnetterie), et ceux-là sont depuis partis au Bengladesh.

    Quant au yuan il est sur-évalué depuis plusieurs années ! Nous ne sommes plus en 2000.

      france2100 filochard
      Vous ne cessez d'insister sur la compétitivité-coût. Celle-ci est importante pour garder son industrie, mais elle ne suffit pas à en recréer une.

      ????
      Me serais je trompé sur vous ? cette affirmation est absurde.

      Même si la France avait les meilleures insitutions d'Europe, à un prix inférieur à l'Allemagne, l'industrie ne reviendrait pas. Car elle ne naît pas de rien : les PMI sont créées par des gens travaillant dans l'industrie pour répondre à des besoins industriels locaux, et elles s'appuient sur un tissu de partenaires locaux.

      Pour faire revenir l'induistrie sur un terrain désindustrialisé périphérique dans un contexte de marché commun il faudrait que nous nous posions en sous-traitants des entreprises étrangères.

      Ce qui nécessiterait d'être significativement moins chers que la Pologne (culturellement plus proche de l'Allemagne et avec une forte base industrielle). Soit un SMIC inférieur à 500€ mensuels, moins que le loyer d'un F1.

      Et je ne suis même pas sûr que ce soit viable car il faut vingt ans pour qu'un pays en développement (sous-traitance) puisse créer sa propre industrie. Or la vague de sous-traitance des années 90 est en train de reculer rapidement du fait d'une robotisation accrue et d'une reconcentration verticale des industries.

      Il ne suffit donc pas du tout d'être aussi compétitifs que l'Allemagne. Si on veut rester dans le marché commun alors on ne pourra s'en sortir qu'à condition de redevenir un pays en voie de développement. Ce serait un chemin de plusieurs décennies pavées de nombreuses banqueroutes et humiliations.

      Les marges importantes, la compétitivité cout, ça sert pour tout.
      Je ne vois pas en quoi vos remarques contredisent celà.

      Le mieux serait de sortir de ce maudit marché commun pour remettre en oeuvre une politique interventionniste comme celle pratiquée par De Gaulle, la Chine ou les Dragons asiatiques. Le libre-marché ne profite qu'aux vainqueurs - et seulement à court terme.

      C'est cela oui: si vous voulez un désastre ? laissez l'état intervenir. On a affaire à des nuls, vous avez pas encore compris ça ? il y a que l'armée qui fonctionne encore, et encore on fait de son mieux pour la saboter.
      Oui BPI France sont pas trop mal j'avoue, mais on ne peut, et ne doit, pas faire beaucoup plus.
      T'façon dans la high tech l'état même à peut près opérationnel n'est pas outillé pour, c'est pas la sidérurgie, alors un état faillit...

      Quand l'euro a flambé de 50% vers 2003, ce fut comme si nos charges publiques avaient brutalement augmenté de 100% (prix de notre valeur ajoutée à l'export passant de 100$ à 150$ en un an).

      Il est donc ridicule de faire une fixette sur 10 points de charges tout en méprisant les questions monétaires. Les charges sont importantes, la monnaie encore plus. En fait le jeu de l'offre et de la demande monétaire compense des charges trop élevées en baissant le pouvoir d'achat.

      Raison de plus pour avoir de fortes marges pour encaisser les a-coups monétaires. En plus vous ne me contredisez pas: je dit qu'une monnaie doit etre stable, pas qu'elle prenne +50% et -50% en quelques années. Depuis que l'euro et le dollars sont repassés grosso modo a parité, nos exportations ont elles explosées ? non.

      Enumérez mentalement dix ou vingt fermetures de PMI : combien sont dues à la Chine ? Sans doute même pas un dixième. La plupart ont fermé à cause de concurrents européens.

      Ce que je sais qc'est qu'au boulot on consomme pas mal de Schneider et que la moitié au moins est fabriqué en Chine. Quand au marché de mes clients il est tenu à 80% par les Chinois et oui les petites boites de ce marché tombaient comme des mouches dans les années 90 mais on en entendait pas parler parce que c'était des petites boites.
      Tout est à l'avenant. Vidéocolor, filiale de Thomson (disparu aussi) qui fabriquait des écrans cathodiques dans la banlieue de Lyon a il été remplacé par une usine à écran LCD ? non
      C'est en Chine et en Corée. La Corée, pays comparable au notre, devrait être un modèle, c'est d'eux dont on doit s'inspirer.

      Quant au yuan il est sur-évalué depuis plusieurs années ! Nous ne sommes plus en 2000.

      Alors pourquoi le PNB en parité de pouvoir d'achat (PPP) continue il à etre bien supérieur au PIB en dollar (ou Euro) ?

          filochard

          • Vous avez une perception statique de l'économie : pour vous à compétitivité-coût égale deux pays devraient connaître le même développement.

            Or ce n'est pas le cas : l'industrie ne naît pas de rien. Les industries sont crées par des gens évoluant dans l'industrie, en s'appuyant sur tout un écosystème. Sans cela aucune industrie n'est créée, même si votre compétivité-coût est la même que celle du voisin.

            A compétitivité-coût égale avec l'Allemagne, aucune industrie ne serait créée en France parce que nous n'avons plus d'écosystème, que nous n'avons plus de personnes de l'industrie, et une position géographique défavorable.

            Le seul moyen de créer une industrie à partir de rien c'est par le protectionnisme ou la sous-traitance. Et dans ce dernier cas il faut des salaires en-dessous de 500€.

          • La compétivité-coût est importante mais elle ne suffit pas. Si vous choisissez de préserver le libre-marché alors il faut redevenir un pays en voie de développement pour concurrencer la Pologne.

            Cette voie est trop coûteuse : un massacre social et des décennies de souffrance, sans doute pour ne rien accomplir vu l'automatisaiton qui pointe le bout de son nez. La sous-traitance recule, ce qui ne laissera que le protectionnisme pour développer une industrie nationale.

          • Je ne parle pas de créer des entreprises publiques (sauf exception). Je parle d'utiliser la commande publique en la réservant à une offre française. Arrêtons de construire des bâtiments publics avec de la construction bois américaine ou de financer des millions de panneaux photovoltaïques chinois.

            Identifions les secteurs où nous avons des besoins et des opportunités, et lançons des commandes publiques massives réservés à nos entreprises.

          • Bien sûr que les politiciens sont des nuls, mais c'est aussi le cas en Chine et aux USA, et c'était aussi le cas avant en France, du temps du commissariat au plan.

            Et pourtant ça fonctionne ! Alors que laisser faire le marché ne recréera jamais des industries dans un pays désindustrialisé où tout peut être acheté à l'étranger auprès d'industries avec des décennies d'expérience derrière elles.

            Et ne comptez pas sur les start-ups : elles aussi ne se développent pas dans le vide. Si l'Allemagne est championne de l'IoT, il y a une raison. Nous n'avons pas de terreau pour engendrer des entrepreneurs et une demande.

          • Vous jugez des charges de 10% insurmontables alors que face à un renchérissement monétaire de 50% "y a qu'à faire de grosses marges" ?! Allons !

          • Les dalles LCD ne sont pas fabriquées en Chine (seulement l'assemblage final) et quasiment aucun fabriquant cathodique n'a survécu à cette transition tant les technologies n'ont rien à voir. Les Japonais ont été les grands gagnants car ils fabriquaient les petits écrans LED et les films argentiques.

          • PIB et PNB sont à peu près égaux en Chine comme souvent ailleurs : https://fred.stlouisfed.org/categories/33108

            La parité de pouvoir d'achat (PPA) ne change rien à l'affaire : si l'on veut comparer les deux chiffres ils doivent l'être sur la même base. La PPA ne doit être prise en compte que pour étudier le niveau de vie.

            Enfin si le PNB avait été plus élevé que le PIB, cela aurait en réalité indiqué que la production serait réalisée en-dehors de la Chine, tant pour les entreprises chinoises (plus de PNB et moins d'exportations) qu'étrangères (moins de PIB et plus d'importations).

              france2100 Vous avez une perception statique de l'économie : pour vous à compétitivité-coût égale deux pays devraient connaître le même développement.

              Or ce n'est pas le cas : l'industrie ne naît pas de rien. Les industries sont crées par des gens évoluant dans l'industrie, en s'appuyant sur tout un écosystème. Sans cela aucune industrie n'est créée, même si votre compétivité-coût est la même que celle du voisin.

              Je suis au courant merci: j'ai toujours bossé dans l'industrie, gosses et petites boites et je suis co-fondateur de deux entreprises industrielles dont une fait 80% de son CA à l'export.

              A compétitivité-coût égale avec l'Allemagne, aucune industrie ne serait créée en France parce que nous n'avons plus d'écosystème, que nous n'avons plus de personnes de l'industrie, et une position géographique défavorable.

              Si, on a encore un écosystème. Du moins dans la région Lyonnaise et Ain et ailleurs aussi. Pour combien de temps encore ? j'en sais rien, mais ce qui compte c'est ce que vous dites est faux.
              Quand à la position géographique: putain de foutaise, la position géographique de la France est au contraire excellente.

              Le seul moyen de créer une industrie à partir de rien c'est par le protectionnisme ou la sous-traitance. Et dans ce dernier cas il faut des salaires en-dessous de 500€.

              Oui à partir de rien. Mais on ne part pas de rien. Je ne suis pas un Ayatollah du libéralisme béat et n'exclus pas le protectionnisme par principe. En matière d'agriculture j'y suis archi favorable. En matière industrielle sur certain secteurs et de manière subtile oui, sauf qu'on a pas un état à même de déterminer ces secteurs de manière intelligente, ce qui compte pour lui c'est le seul électoralisme et pouvoir de nuisance, et encore moins d’être subtile. Donc en l'état actuel c'est niet: on a pas les hommes capables de faire ça bien.

              La compétivité-coût est importante mais elle ne suffit pas. Si vous choisissez de préserver le libre-marché alors il faut redevenir un pays en voie de développement pour concurrencer la Pologne.

              non elle ne suffit pas effectivement.

              Cette voie est trop coûteuse : un massacre social et des décennies de souffrance, sans doute pour ne rien accomplir vu l'automatisaiton qui pointe le bout de son nez. La sous-traitance recule, ce qui ne laissera que le protectionnisme pour développer une industrie nationale.

              Les 40 heures c'est pas ça qui va massacrer le social, ni casser les toubibs qui donne des arrêts maladie abusifs, ni laisser les gens gérer leur propre retraite comme ils l'entendent, idem le chômage, ni tailler dans tous les ministères non régaliens qui ne servent à rien, ni tailler dans les 7 milliards par ans d'éoliennes qui ne servent à rien, ni revoir de fond en comble la politique du logement ou de la formation continue, ni remettre à l'endroit une EN et des universités complètements faillis, etc etc etc
              Les exemple d'améliorations à apporter tout en faisant des économies et sans casse sociale sont innombrables.
              Manque seulement un peu de bon sens et de courage politique.

              Je ne parle pas de créer des entreprises publiques (sauf exception). Je parle d'utiliser la commande publique en la réservant à une offre française. Arrêtons de construire des bâtiments publics avec de la construction bois américaine ou de financer des millions de panneaux photovoltaïques chinois.

              Entendu ce matin: depuis 2008 les dépenses d'investissement publiques on baissées de 10%, les dépenses de personnel augmentées de 15%. Les fameux stabilisateurs automatiques dont tous les gogols mainstream s'extasient. Exactement le contraire de ce qu'il faut faire.

              Bien sûr que les politiciens sont des nuls, mais c'est aussi le cas en Chine et aux USA, et c'était aussi le cas avant en France, du temps du commissariat au plan.

              Non je ne pense pas que avant l'état était aussi nul.Plus il est gros plus il est con on dirait. Progressiste en plus ce qui est un facteur aggravant de la connerie, en faisant une théorie.
              Grand temps de le mettre au régime et sévère.

              Et pourtant ça fonctionne ! Alors que laisser faire le marché ne recréera jamais des industries dans un pays désindustrialisé où tout peut être acheté à l'étranger auprès d'industries avec des décennies d'expérience derrière elles.

              Non ça ne fonctionne pas.
              En France c'est un peu passé de mode mais c'est l'état et tous ses cranes d’œuf passés par science po et HEC qui s'extasiaient sur les délocalisations et la société de la consommation, des services et des loisirs, sans comprendre que l'industrie c'est ça qui fabrique de la classe moyenne de manière .. industrielle, rapporte de la richesse et est plus qu'un savoir faire, c'est une tradition, et quand elle fout le camps c'est quasi définitif.

              Et ne comptez pas sur les start-ups : elles aussi ne se développent pas dans le vide. Si l'Allemagne est championne de l'IoT, il y a une raison. Nous n'avons pas de terreau pour engendrer des entrepreneurs et une demande.

              Bien sur que si. Vous habitez ou ? à Longwy ? c'est dès qu'lles grossissent que nos entreprises se barrent ou explosent en plein vol: en cause une réglementation sociale absurde et businessicide.

              Vous jugez des charges de 10% insurmontables alors que face à un renchérissement monétaire de 50% "y a qu'à faire de grosses marges" ?! Allons !

              C'est pas de 10% c'est du simple au double au niveau de la marges par rapport aux Allemands, Hollandais et Italiens
              https://www.lefigaro.fr/impots/les-impots-de-production-plombent-les-entreprises-20191009

              PIB et PNB sont à peu près égaux en Chine comme souvent ailleurs : https://fred.stlouisfed.org/categories/33108

              La parité de pouvoir d'achat (PPA) ne change rien à l'affaire : si l'on veut comparer les deux chiffres ils doivent l'être sur la même base. La PPA ne doit être prise en compte que pour étudier le niveau de vie.

              Un écart entre PIB en parité de pouvoir d'achat (PPP) et PIB en dollar est un signe infaillible de sous évaluation ou sur évaluation de la monnaie.
              Je ne parle pas de PNB

                  ...
                  Ce n’est plus un écart mais un fossé fiscal et social qui sépare les entreprises françaises et leurs concurrentes allemandes, italiennes et hollandaises. La faute aux cotisations sociales et aux impôts de production, ressort-il d’une étude réalisée par KPMG
                  ...
                  Sur un panel de 10 entreprises de 9 secteurs auscultées, «un résultat net de 100 euros en France ressortirait à 236 euros aux Pays-Bas, 213 euros en Allemagne et 190 euros en Italie»
                  ...
                  Deuxième facteur explicatif: le nombre et le niveau des taxes, et surtout un impôt foncier beaucoup plus fort en France. Ces taxes et impôts dits «de production» alourdissent les coûts des entreprises avant même qu’elles réalisent un euro de bénéfice. Ils représentent environ 1,45 % du chiffre d’affaires en France et presque 0 % en Allemagne et aux Pays-Bas et 0,2 % en Italie.
                  ...

                  https://www.lefigaro.fr/impots/les-impots-de-production-plombent-les-entreprises-20191009

                  filochard Si, on a encore un écosystème.

                  Textile, fonderie, métallurgie, composants électroniques, ...

                  Non beaucoup de choses ont été ravagés, il ne reste plus grand chose !

                  filochard Je ne suis pas un Ayatollah du libéralisme béat et n'exclus pas le protectionnisme par principe.

                  Le libéralisme exclut le protectionnisme, point barre !

                  filochard Donc en l'état actuel c'est niet: on a pas les hommes capables de faire ça bien.

                  Même mieux, nos dirigeants vendent sciemment nos fleurons industriels aux étrangers, ainsi que des éléments de souveraineté dans bien des domaines !

                  filochard Les 40 heures c'est pas ça qui va massacrer le social

                  Alors voir le taux de chômage ! Si on augmente le nombre d'heure cela va faire qu'il va y en avoir encore plus ! Autre réalité, il y a des plus en plus de robots/machines qui accomplissent le travail d'employés, comme il n'y a pas forcément plus de marchés ou de clients, et bien les machines génèrent des personnes qui tombent en inactivité ! Comment y palier ?

                  filochard Entendu ce matin: depuis 2008 les dépenses d'investissement publiques on baissées de 10%, les dépenses de personnel augmentées de 15%. Les fameux stabilisateurs automatiques dont tous les gogols mainstream s'extasient. Exactement le contraire de ce qu'il faut faire.

                  Logique d'une politique qui vise à détruire la France : augmentation de collectivités territoriales, les régions qui prennent de l'ampleur et de l'indépendance auprès de l'état = désastre en termes de coût !

                  filochard Non ça ne fonctionne pas.

                  Les plus beaux et gros projets industriels dans tous les pays du monde (même les plus libéraux) sont issus d'une volonté de l'état !!!

                  filochard Si, on a encore un écosystème.

                  Textile, fonderie, métallurgie, composants électroniques, ...

                  Non beaucoup de choses ont été ravagés, il ne reste plus grand chose !

                  filochard Je ne suis pas un Ayatollah du libéralisme béat et n'exclus pas le protectionnisme par principe.

                  Le libéralisme exclut le protectionnisme, point barre !

                  filochard Donc en l'état actuel c'est niet: on a pas les hommes capables de faire ça bien.

                  Même mieux, nos dirigeants vendent sciemment nos fleurons industriels aux étrangers, ainsi que des éléments de souveraineté dans bien des domaines !

                  filochard Les 40 heures c'est pas ça qui va massacrer le social

                  Alors voir le taux de chômage ! Si on augmente le nombre d'heure cela va faire qu'il va y en avoir encore plus ! Autre réalité, il y a des plus en plus de robots/machines qui accomplissent le travail d'employés, comme il n'y a pas forcément plus de marchés ou de clients, et bien les machines génèrent des personnes qui tombent en inactivité ! Comment y palier ?

                  filochard Entendu ce matin: depuis 2008 les dépenses d'investissement publiques on baissées de 10%, les dépenses de personnel augmentées de 15%. Les fameux stabilisateurs automatiques dont tous les gogols mainstream s'extasient. Exactement le contraire de ce qu'il faut faire.

                  Logique d'une politique qui vise à détruire la France : augmentation de collectivités territoriales, les régions qui prennent de l'ampleur et de l'indépendance auprès de l'état = désastre en termes de coût !

                  filochard Non ça ne fonctionne pas.

                  Les plus beaux et gros projets industriels dans tous les pays du monde (même les plus libéraux) sont issus d'une volonté de l'état !!!

                                          filochard

                                          • Quand je dis que nous n'avons plus d'industrie c'est un aphorisme : bien sûr qu'il y a des restes, dans l'aéronautique, l'automobile, l'agriculture, la logistique et d'autres.

                                            Mais la plupart des secteurs sont désertés et à part dans l'aéronautique nos acteurs sont mal placés pour innover (les bagnoles deviennent des smartphones sur roues, nos équipements agricoles sont étrangers, nos exploitations familiales sont trop petites, etc).

                                            On ne fait pas pousser une forêt dans un bac à fleurs.

                                          • L'état a seulement besoin d'identifier ses besoins, pas de devenir stratège.

                                            Et je vous assure que les commissaires au plan travailaient à la truelle sans connaître grand chose à l'industrie. Pourtant ça fonctionnait.

                                            D'ailleurs l'état a peu grossi : ce sont les autres organismes publics, notamment sociaux, qui sont séparées de lui et dont le poids est dominé par les prestations versées plutôt que par leur administration, souvent assee légère (la sécu a cinq moins de masse salariale relative que les mutuelles).

                                          • Revenir à 40h ne changera rien, tout comme la flexibilisation du marché de l'emploi (certes partielle) n'a rien changé. Alors que le Figaro en vantait les vertus depuis dix ans.

                                            Pour devenir sous-traitants nous devons êtes plus compétitifs que la Pologne et son salaire à 500€ avec la Baltique et un gros réseau de transport fluvial, et un riche écosystème industriel. Il faut des salariés à 300€ pour faire le jeu du libre-marché.

                                            On n'a pas ce qu'il faut pour saisir les nouvelles opportunités industrielles par nous-mêmes, et la compétitivité-coût n'est pas le coeur du problème sur le front de l'innovation. On manque bel et bien de jeunes start-ups prometteuses, et pour cause.

                                          • Nos start-ups explosent en vol parce qu'elles sont en concurrence avec Google, pour la majorité d'entre elles (toutes spécialisées dans le marketing, la spécialité parisienne). Quant aux autres elles se font battre par des Américaines et des Chinoises : on ne peut pas concurrencer les gagnants.

                                          • Pour loi l'argument de Ricardo cesse d'être vrai (même s'il ne l'a toujours été qu'en partie) : le libre-marché devient de plus en plus une machine à faire gagner les gagnants, et ça va empirer. Or nous ne sommes ni les USA ni la Chine.

                                          • Le niveau de la PPA n'a rien à voir avec l'orientation à l'export ou non du pays ! Elle reflète seulement son niveau de vie.