Plariste-le-Revanite
Vous comptez ramener le principe de raison suffisante sur le tapis pour justifier l'existence de Dieu ? Quel formidable retour à l'obscurantisme magique pré-kantien ! La confirmation de la sénilité de la gauche.
En tout cas je ne vois pas le rapport avec l'agnosticisme.
france2100 On sait des choses sur dieu, on sait des choses sur le monde réelle, ce que l'ont sait sur dieu implique des chose soit sur le monde réel soit sur lui même, et les implications sur le monde réelle font que ce que l'ont sait sur dieu se contredit.
Plariste-le-Revanite
Quel charabias pour au final affirmer que puisque vous croyez (ce que vous "savez" sur Dieu), alors il existe.
Ce n'est même pas Leibniz, c'est du sous-argument ontologique.
jean88 Impossible......
Principe de la théière de Russel,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell
On a même créé des religions fantaisistes, pastafarisme, licorne rose invisible, pour montrer qu'il était impossible de prouver la non-existence d'une divinité.
D'où le fait que l'athéisme est une croyance...
Littré a écritathée : Celui qui ne croit point que Dieu existe.
france2100 Définissez dieu. On verra après....
Une force structurant l’univers. Gravitation ou électromagnétisme.
Dieu, c'est la réponse à toutes les questions en suspend!
La science avançant, la place de Dieu diminue.
@haaaǃǃǃ#4204770
Pas exactement. Si vous permettez, je remets un peu droit le machin, un peu in Ordnung et ensuite on discute.
(Pour la référence, on trouve cette discussion à la fin de la Critique de la raison pure, la section "Dialectique transcendantale". ).
D'abord, comment sait-on que quelque chose existe ? On le sait parce qu'on le voit, d'une manière ou d'une autre. Parce que nous en faisons l'expérience (directe et immédiate, par les sens, ou plus savante comme lorsqu'on met en évidence des phénomènes pas immédiatement perceptibles mais que la science isole et démontre).
Dieu n'étant pas de l'ordre des expériences évidentes - son existence ne s'impose pas à nos sens comme celle de la lune, du soleil ou de la mer -, on doit le mettre d'abord dans le registre des idées, des concepts. C'est-à-dire que c'est une pensée.
Les pensées peuvent-elles se démontrer ? Oui, les mathématiques nous le prouvent : on peut démontrer les propriétés d'une figure en géométrie, ou des théorèmes en général, etc.
Par contre, on ne peut pas démontrer que ces figures (ou ces objets mathématiques autres) existent. Le théorème de Pythagore ne prouve pas que les triangles existent. Il prouve qu'étant donné un triangle (figure qu'on peut définir rigoureusement), il aura nécessairement la propriété d'avoir des angles dont la somme est de deux droits. Mais il y aura aussi des éléments impossibles à prouver, comme de savoir si ce triangle est bleu ou rouge, ce que la mathématique ne peut pas dire. Mais elle travaille sur un concept, aucune importance. Et le mathématicien vous dira qu'il s'en fout, que le triangle soit bleu ou vert, sympathique ou pas, beau ou laid, qu'il est de gauche ou de droite, royaliste ou lepéniste, ce ne sont pas des propriétés qui relèvent d'une démonstration.
Kant affirme que la notion d'existence est du même ordre. Pourquoi ? Parce que la catégorie "exister" ne peut pas plus être déduite d'un concept tout seul que celle d'être beau, de voter FN, etc. Ce qu'il montre en faisant ressortir que le fait d'exister n'ajoute rien à un concept. Quand on m'apprend les propriétés du triangle, je découvre des choses comprises dans ce concept et que je n'avais pas aperçues immédiatement. Si on me dit que Dieu existe, je n'ai rien appris de plus, ça ne change rien au concept de Dieu.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vrai et de faux. Si je vous parle du Sphinx, je dirais que c'est une sorte de lion, qu'il est mystérieux et puissant, qui sont des propriétés vraies, et si vous me dites que le Sphinx est un moucheron ou une sorte de rat, c'est faux. Madame Bovary est une bourgeoise qui, lassée de la morne vie provinciale, s'envoie des mecs pour tromper son ennui et sa déception, c'est vrai, et si vous me dites qu'Emma est une chanteuse de jazz, c'est faux.
Alors même qu'elle n'existe pas plus que le Sphinx.
On peut, sur Dieu même, énoncer des choses vraies ou fausses, mais ça n'aura pas plus prouvé son existence.
(je peux revenir plus en détail sur tout cela, mais mon propos est déjà trop long, mais s'il y a un truc pas clair, on peut revenir).
On se résume : il est impossible de prouver l'existence de ce qui est un concept parce que l'existence n'appartient jamais à sa définition.
Quant à prouver une inexistence, en lisant le titre de ce sujet, j'ai cru que c'était une vanne. Il y a des épistémologies non-kantiennes, Kant, c'est pas l'Evangile non plus, ok, mais je n'ai jamais eu vent d'une où l'on prouve des inexistences, dans laquelle l'idée de prouver une inexistence a un sens. Je ne parle même pas d'être possible, mais seulement de signifier quelque chose. Je ne demande pas que ce soit vrai, mais juste pas absurde.
Asimov, l'auteur de Science-fiction, avait ridiculisé assez plaisamment ce genre de conneries : j'affirme qu'il y a actuellement un ballon de rugby en chocolat en orbite autour de la Terre. Prouvez-moi le contraire !
On peut ajouter que ce qu'on vient d'indiquer est, en plus de sa conformité avec le vrai, en parfait accord avec la justice. Dans un procès, ce n'est pas à l'innocent de prouver sa non-culpabilité. Ce sont les accusateurs qui doivent prouver qu'il a commis la faute.
Vous avez tous sauter la première étape définir dieu.. Qu'est-ce que vous appelez dieu.. Après on verra si ça existe ou pas.
sangtriste La science avançant, la place de Dieu diminue
Les physiciens n'ont pas inventé l'infini.
https://www.pourlascience.fr/sd/physique/linfiniment-petit-en-physique-4194.php
Pourtant cet infini existe.
Plariste-le-Revanite Vous avez tous sauter la première étape définir dieu.. Qu'est-ce que vous appelez dieu.. Après on verra si ça existe ou pas.
Si vous dites à un croyant : un vieillard à barbe blanche qui lance des éclairs depuis les nuages, cela n'existe pas, i vous répondra Dieu ce n'est pas ça ! Mais il sera bien incapable de vous dire une fois pour toute ce que c'est que Dieu.
cheshire-cat c'est à celui celui qui affirme l'existence de quelque chose d'en avancer la preuve.
Seule réponse à apporter.
J'retourne à la piscine
cheshire-cat Il pourra donner 3 caractéristiques au moins non?
katou Les physiciens n'ont pas inventé l'infini.
Les physiciens n'inventent pas, ils découvrent. sinon, ça se passait comment avant que Newton "n'invente" la pesanteur???
Les physiciens inventent des théories mais elles doivent être confrontées à l'expérience pour être validées.
C'est Galilée qui a compris la pesanteur, la théorie de Newton est plus vaste.
d'après la Baudruche, les satellites de Jupiter n'existaient pas avant Galilée.
ce mec mérite d'être lu
sangtriste Les physiciens n'inventent pas, ils découvrent
En effet. Ils n'ont pas encore découvert l'infini.
Plariste-le-Revanite
Je sais très bien ce que vous voulez faire : utiliser son attribution d'omnipotence pour ensuite démontrer qu'il doit donc exister. C'est l'argument ontologique.
Encore une fois ne jouez pas à la méthode socratique avec moi : vous n'êtes pas en position pour cela et c'est terriblement inefficace à l'écrit. Quand vous avez quelque chose à dire, dîtes-le.
france2100 C'est l'argument ontologique.
Oui mais pas dans le sens que tu le crois. Car il y a 2 autres attributs majeurs...
je me rends compte d'un truc important : votre argument est exactement celui qui a envoyé Galilée en "zonzon"
Donc, deux petites choses :
Et continuez à ne plus être vain, c'est un grand bonheur ;-)))
Plariste-le-Revanite
Et si vous ne prenez pas la peine de formuler votre argument révolutionnaire soi-disant leibnitzien, c'est dans l'espoir que je laisserai couler.
france2100 leibnitzien Au je prends le contre-pied de leibnitz, mais avec certains de ses propres arguments, leibnitz s'en sort en changeant la définition du mot meilleur mais moi j'opère avec la définition du mieux scientifique tel que définie par marx....
Les physiciens n'ont pas inventé l'univers, ils le découvrent...
Par contre les Hommes ont inventé Dieu... Mais cela ne signifie pas qu'"il" n'existe pas...
omega95 C'est donc une pensée idéaliste. Je pense ça donc ça est.
cemab
Galilée avait justifier son héliocentrisme par diverses observations nouvelles, qui réfutaient le système de Ptolémée.
Mais vous ne comprendrez jamais rien à la science.
cheshire-cat Galilée avait justifier son héliocentrisme par diverses observations nouvelles, qui réfutaient le système de Ptolémée.
Mais vous ne comprendrez jamais rien à la science.
bien niquée la baudruche lol
Plariste-le-Revanite Qu'est ce qui fait que quelque chose existe ?
Les trous noirs existent-ils ? Vous en avez la preuve ? Vous en avez déjà vu ? il se trouve que des gens me disent qu'ils existent... Mais RIEN ne me le prouve VRAIMENT...
Alors ils existent ou pas ?
L'existence d'une chose est-elle soumise à la preuve de son existence ?
omega95 Ha vous et la science............
Heureusement que j'ai posté la vid de monsieur phi n'oubliez pas de visionner la suite.
Plariste-le-Revanite ECRIVEZ ! Je ne regarde JAMAIS vos vidéos...
Si je suis sur un forum, c'est pour dialoguer avec des gens qui argumentent pas pour regarder des vidéos...
omega95 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Tout est dit. Dans les liens partagés....
Plariste-le-Revanite Même en morse, vous êtes incompréhensible... 
omega95 Les trous noirs existent-ils ? Vous en avez la preuve ? Vous en avez déjà vu ? il se trouve que des gens me disent qu'ils existent... Mais RIEN ne me le prouve VRAIMENT...
Alors ils existent ou pas ?
Ils existent.
Hubble découvre un trou noir qui ne devrait pas exister
Publié le 15/07/2019
Il y a presque un siècle, peu après la formulation finale par Einstein de sa théorie relativiste de la gravitation, la solution la plus simple pour décrire dans le cadre de la théorie de la relativité générale une étoile avait été trouvée par l'astrophysicien Karl Schwarzschild, quelques mois avant sa mort sur le front russe en 1916. Il a fallu des décennies pour que l'on comprenne son contenu physique caché et surtout qu'on le prenne au sérieux : rien de moins que ce que l'on appelle aujourd'hui la physique des trous noirs.
Nous savons désormais, comme on le soupçonnait il y a environ 50 ans, que des trous noirs supermassifs, ou des astres compacts se présentant comme tels, se trouvent au cœur de la majorité des grandes galaxies. Ils seraient même à l'origine des noyaux actifs de galaxies dont la manifestation la plus spectaculaire est celle des quasars. L'étude de ces objets est riche en promesses de toutes sortes aussi bien pour la physique fondamentale que pour l'astrophysique et la cosmologie car tout indique que les trous noirs supermassifs coévoluent avec les galaxies.
Découverte du plus ancien trou noir « caché » de l’Univers
Publié le 13/08/2019
Il se situe à une distance de quelque 13 milliards d'années-lumière de notre Terre. Le trou noir « caché » le plus ancien jamais observé daterait ainsi de seulement 850 millions d'années après le Big Bang. Et c'est grâce aux données de Chandra qu'il a pu être démasqué.
cris On vous dit qu'ils existent... Quelle PREUVE avons nous de leur existence ?
De plus, même les astro-physisiens reconnaissent qu'ils n'ont JAMAIS vu un trou noir ! Ils supposent qu'ils existent en observant leur périphérie... L'existence même des trous noirs est une théorie déduite d'observations, pas une preuve...!
Petit rappel : un trou est, par essence, une absence de quelque chose et pas quelque chose...
Comment justifier l'existence de l'absence de quelque chose ?!
PS : Les images (même en couleur) ne sont pas recevable comme preuve... Je peux vous montrer des images de licornes !!
