Grandes manoeuvres militaires de l Otan en Espagne ce mois d octobre.
On entendra surement les plaintes des independantistes, denoncant une intimidation de l etat.
En fait, Raul Romeva de Junts per el Si, avait denonçer en 2012 aupres de l UE, les vols de l armee de l air dans le ciel de son "pais"... je ne raconte pas comment on avait rigoler alors.
Pour ceux qui veulent ou peuvent comprendre le castillan, l entrevue que le journaliste Carlos Herrera lui avait fait:
Et ici l entrevue a un catalan, Ramon de España, (oui, avec un nom comme ça, cela faitmal aux nationalsites) qui avec un humour acide, demonte le nationalisme catalan.
Manipulation de l information a TV3, la tele des independantistes:
Ils n ont pas mis de toute la nuit speciale d information sur les elections, le % de votants contraires a l independance, l information se centra sur Mas, Romeva et Junqueras, ou sur la perte de votants du parti de Duran Lleida, l ancien partenaire de Artur Mas.
Ce ne sera que vers une heure du matin, que TV3 mettra le % de votes obtenus par le trio MAs, junqueras et romeva, sans mettre celui obtenus par les nons independantistes.
Lamentable spectacle que celui offert par cette tele publique.
Je prie pour que tu aies raison.Je commence vraiment à craindre le pire: une Catalogne espagnole qui se déclare à terme indépendante de façon unilatérale et les conséquences, dont de possibles émeutes voire une guerre civile entre Madrid et Barcelone.
Enfin, guerre civile est un grand mot, mais que Madrid soit obligé d'envoyer l'armée et que cela fasse des dégâts.
Pas d'inquiétude, nous ne sommes plus en 1936 ni même en 1981: les interventions de l'armée sont définitivement démodées ;)
Les indépendantistes vont montrer leurs muscles mais ils auront du mal à résoudre l'équation voulant qu'on ne proclame pas une indépendance avec une minorité de Catalans derrière soi (47.8% des voix pour les deux listes indépendantistes). Madrid joue sur du velours en utilisant cet argument et si ils s'excitent un peu trop en face, il y'a une arme politique disponible qui est la suspension de la Generalitat (même si cela entrainerait sans doute quelques manifestations).
L'Europe des région c'est bon pour la France tant que la France reste une seule région, la plus puissante de toute.
Les Catalans sont des Francs et une bonne partie de la Catalogne est en France, pourquoi pas la totalité ?
Le rattachement de la catalogne à la France est encore plus un fantasme que celui de la Wallonie.
Puis, si sur le papier c'est tentant, ça serait un bon paquet de voix offerte au PS.
Le rattachement de la catalogne à la France est encore plus un fantasme que celui de la Wallonie.
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il y a pas de mal a fantasmer
Ils disaient :" l'Europe c'est la paix" ...la guerre civile plutôt !
Le rattachement de la catalogne a la france?
On oublie que les differentes guerres depuis 1640 on vu les catalans se battre avec acharnement contre les français.
Aujourd hui, Artur Mas connait la date de sa declaration devant un tribunal pour la desobeissance du 9N, le 19 octobre.
Deja ses suppoters veulent se manifester en sa faveur.
Il me semble que ce type de revendication n'est que la conséquence, finalement des grandes euro régions, voulue par les diverses familles politiques qui aboutissent à dresser des citoyens d'un même nation les uns contre les autres, arguant que la Catalogne, espagnole, refuse de payer pour l'Andalousie, espagnole aussi. Cela permets de briser l'unité d'un peuple, pourtant indispensable à l'instauration de rapports de force.
Vous pointez là où ça fait mal : ne pas avoir envie de payer pour...
Je constate que dans les pays européens où cette question de l'autonomie s'est posée de la façon la plus tendue - je mets l'Ecosse à part -, c'est un trait constant. Des provinces du Nord en général, la Padanie en Italie, la Catalogne en Espagne, la Flandre en Belgique, qui en ont marre de payer pour les pauvres, les provinces du Sud.
La Catalogne est la province la plus riche, elle en a marre de traîner des boulets comme l'Andalousie. De même le Piémont et le Nord de l'Italie en général : une des régions les plus riches du monde, pays d'industrie chimique, mécanique (les plus belles voitures de sport du monde, Fiat, etc.), de textile (Milan, capitale de la mode, etc.), des villas sublimes, des villes propres, et à côté un mezzogiorno pauvre et au chômage. Même chose entre Flandre et Wallonie.
En France on est peut-être moins exposé, le pays est plus équilibré : il n'y a pas un écart énorme entre un Nord richissime et un sud qui crève la dalle (ni l'inverse).
Quoi qu'il en soit, l'Europe continue d'être une addition, une juxtaposition d'égoïsmes et non pas la zone d'Amour et de Fraternité qu'on nous a vendue.
Le rattachement de la catalogne a la france?On oublie que les differentes guerres depuis 1640 on vu les catalans se battre avec acharnement contre les français.
ça n'empeche pas qu'une bonne partie de la Catalogne est française et très contente de l'etre.
La Catalogne est trop faible et n'a pas assez d'alliés. "Normalement" l'indépendance de la Catalogne devrait correspondre au début d'une compétition féroce entre la France et l'Espagne pour mettre la main dessus.
La courte période de 50 ans / un siecle ou ce genre d'instinct a étés bridé n'est pas représentative.
L'auto-détermination des peuples, y'a que ça de vrai.
Sus aux Etats artificiels : Espagne, France, Belgique !
Bref c'est le boxon.La Catalogne n'a jamais été un pays, qu'est ce qu'il nous font ch... ?
Bah c'est du pur égoïsme : comme pas mal de région en Europe, les plus riches ne veulent plus être solidaire avec les régions moins favorisé de leur pays !
C'est la ligue du Nord en Italie qui ne veut plus du boulet qu'est l'Italie du sud, c'est l'Ecosse qui a du pétrole et donc ne veut plus partager avec le RU, c'est la Flandre qui ne veut plus de la Wallonie jugée plus pauvre, etc...
Il y a évidement un sentiments régionaliste mais le fond de l'histoire c'est tout de même ça : l'argent, l'égoïsme...
On est bien loin de l'idée de liberté qui est mise en avant, la Catalogne étant à ce titre un cas d'école puisque cette région bénéficie d'une large autonomie politique, seulement... seulement... voilà, elle participe à la solidarité financière pour aider les autres régions d'Espagne et dès qu'on touche au grisbi ça donne des idées d'indépendance
L'égoïsme ? La solidarité ne marche pas que dans un sens. La Catalogne a longtemps servi la soupe au reste du pays et a été récompensé par le mépris du pouvoir madrilène. Cela ne date pas de la crise économique, la Catalogne revendique son indépendance depuis des siècles.
L'Europe des région c'est bon pour la France tant que la France reste une seule région, la plus puissante de toute.
La France est pauvre de son unité territoriale. Quand les Français l'auront compris, on aura fait du chemin.
La France est pauvre de son unité. Quand les Français l'auront compris, on aura fait du chemin.
Dans la vrai vie, pour pouvoir etre libre il faut etre puissant. L'union fait la force.
Une population nombreuse mais divisée est faible, on en a la preuve avec l'Espagne et la Belgique (trop préoccupée par ses conflits linguistiques pour mener d'autres politiques ambitieuses). En revanche, des individus qui partagent les mêmes idéaux et le même projet peuvent décupler leur force.
En revanche, des individus qui partagent les mêmes idéaux et le même projet peuvent décupler leur force.
C'est pour ça qu'il faut partager les mêmes idéaux, même projet et j'ajouterait meme langue. Les Espagnols n'ont pas sut le faire avec leurs catalans contrairement à la France. Faiblesse de l'Espagne ou est ce que la nature profonde des catalans est plus proche des français ?
Le cas de la Belgique est différent : au départ les Wallons ne parlent pas plus le français que les flamands belges (ou les catalans, alsaciens, occitants, etc..), c'est juste que les Flamands Belges n'ont pas eu le temps d'etre francisés correctement contrairement aux Wallons, voir assimilés comme les flamands français.
L'indépendantisme flamand peut être perçu comme de l'égoïsme puisque avant d'être ceux qui dominent économiquement, les Flamands étaient les dominés. En revanche, les Catalans ont toujours été les dominants en Espagne et n'ont pourtant jamais pu s'émanciper du pouvoir espagnol.
La France, elle, est faussement unie par un même territoire, gouvernée comme du temps de la monarchie absolue, par un appareil parisien. Le projet des Nordistes n'a rien de semblable à celui des Parisiens, des Bretons, des Alsaciens, des Corses, des Basques, des Niçois... La France a toujours écrasé de manière méprisante (et ce, surtout au moment de l'avènement de la République) les langues régionales pour y implanter le français. Il n'est donc guère étonnant qu'en période de crise, les revendications régionales reprennent de la vigueur.
On a rendu le pays tellement dépendant de Paris (les politiques ont de toute façon taillé toute la France pour servir les intérêts parisiens) que l'indépendance d'une région est devenue difficile. Autrement, le projet indépendantiste aurait connu plus de succès en France. Sans même aller jusqu'à l'indépendance, un projet fédéraliste n'a jamais vu le jour en France. Le pouvoir a toujours été centralisé à Paris dans une logique jacobine, qui a accordé en retour de maigres pouvoirs aux localités. Cela dit, étant Nordiste, je me sens beaucoup plus proche d'un Belge que d'un Parisien ou même d'un Picard. Les Alsaciens se sentent beaucoup plus proches d'un Allemand que d'un Parisien ou même d'un Mosellan. Etc, etc. Donc, je ne suis pas sûr que les Français partagent le même projet. Ils ne se rendent pas compte qu'ils servent la soupe aux Parisiens.
Visca la Catalunya independente
Dire que la Catalagnone a servi la soupe au reste de l Espagne est faux, c est un des principaux arguments des independantistes.
Un peu d histoire:
Le debut de la Catalogne comme puissance economique en Espagne, demarre avec le premier roi bourbon, Felipe V.
C est lui qui decide que cette region doit servir comme plateforme pour acceder au reste de l Europe.
C est lui qui impulse l economie catalane en supprimant les douanes interieures dans la peninsule, permettant aux produits decirculer a des prix plus reduits.
C est lui qui fait reparer les voies de comunications interieures en Catalogne. Et pas cause des degats de la guerre, ils fait ouvrir de nombreux chemins qui permettent la communciation de villages des montagnes ou de l interieur, c est lui qui fait construire les nombreux ponts, draguer de nombreux ports, construire, modifier, amplier des quartiers, villes...
C est lui qui ordonne puisuivre les voleurs de chemins, permettant la circulations des personnes et marchandises plus surement.
C est lui qui donne un coup de pouce a la viticulture en Catalogne, a l industrie textile...
C est lui qui met de l ordre aux impots, qui deviennent plus raisonnables.
Puis, c est grace aux gouvernements centraux, depuis le 18 siecles, qui parient pour ce territoire, etant plus proche du reste de l Europe, tendance qui s acdentue avec la perte de l Amerique, puis de Cuba.
La guerre de Cuba, est en fait une guerre pour proteger les interets des catalans, tres presents dans l ile.
Au cours de la guerre, lors d un debat au congres as Madrid, pour donner plus d autonomie a Cuba, la seule manisfestation en contre, eut lieu a Barcelone, curieux, non? Le reste de l Espagne etant favorable a plus d autonomie pour l ile.
Puis, sous Franco, curieusement, la Catalogne voie l installation de nombreuses industrie. Barcelone se verra meme conceder les eul permis pour celebrer une foire internationale, Madrid devra attendre la democratie pour pouvoir avoir le meme droit, face a une forte opposition des nationalistes.
Et je ne parle pas des lois favorables aux produits faits en Catalogne, depuis le 19 siecle, obligeant a acheter des produits fait en Catalogne, plus chers que ceux venant de l exterieur.
Donc avec l arrivee de la democratie, le reste des regions exigent le meme traitement que celui que la Catalogne a reçu, et c est alors que celle la initie son declin, incapable de resister.
Et c est le debut de la complainte, du mythe de l Espagne nous vole.
Ajoutons les politiques nationalistes des gouvernements autonomiques catalans, plus enclin a faire de la politique identitaire qu economique, est le plat est servi.
La Catalogne n a pas servi la soupe, elle a exploite le reste de la peninsule, elle s est servi de la main d oeuvre bon marche du reste de la peninsule, les parquant dans des vrais ghettos, avec la complicite de Franco, la police surveillant les gares, routes...pour poursuivre ceux qui venaient travailler sans permis, sans contrat.
C est lui qui a fait installer SEAT en Catalogne. Conte l avis de nombreux franqusites, qui non sans raison, ne voyent pas logique une usine dans en coin de la peninsule, ce qui aumentait les couts de transports des vehicules, dans un marche interieur.
C est un gouvermement socialiste, qui a donner le contrat a Nissan Barcelone pour fournir des TT a l armee, qui preferait les LAnd Rover construit en Andalousie. Resultat: la boite andalouse ferme, Nissan grimpe. Les Nissan Patrols se demontent rapidement, incapables de resister les contraintes militaires.
C est sous Franco que la Catalogne prospere. Alors que de nombreuses usines du reste de la peninsule ferment ou nepeuvnet ouvrir, faute d autorisation. Il fallait cinc moins moins de temps pour obtenir le permis d ouverture en Catalogne qu a Madrid o Seville, curieux non?
Alors que la represion sevit dans le reste de la peninsule, en Catalogne elle est relativement moindre. Meme l usage du catalan est tolerer, curieux, non?
Que la Catalogne revindique son independance depuis des siecles?
T es serieux la? Ou t as vu ça?
Dans quel document historique apparait une Catalogne independante?
1640 est une guerre civile entre catalans, ou le probleme n est pas etre catalan mais qui remue l argent: le roi ou la generalitat.
1714 est une autre guerre civile, entre espagnols, et entre catalans a nouveau pour une question d argent. C est par milliers que des catalans fuient la repression des favorables a l archiduc, c est par milliers qeu des soldats castillans defendent Barcelone en 1714, face a Felipe V.
Apres la guerre, Felipe V aurra sa garde du corps avec de nombreux catalans.
" Les Espagnols n'ont pas sut le faire avec leurs catalans contrairement à la France. Faiblesse de l'Espagne ou est ce que la nature profonde des catalans est plus proche des français ? "
Pardon? il va falloir peut etre expliquer comment la France a massacrer le catalan dans le Roussillon?
Pour memoire, Perpignan etait avant la perte, la seconde ville importante de la Catalogne.
Les catalans sont en Espagne les plus virulents anti français, soit a cause de la perte de ce qu ils appelent la "Catalogne nord", soit du fait des destructions que les français ont effectuer en Catalogne, soit a cause de la rivalite economique.
on tourne le dos vous déconnez, c'est pas très sérieux
lol je vois à peu près ce que vous voulez dire mais j'ai quand même besoin de précisions
c'est qui le "on" et le "vous" ?
J'ai la double nationalité franco espagnole et je suis aussi européen. (pour moi ça fait trois nationalités, enfin, dans le concept)
Et "vous" donc la France je suppose, a tourné le dos de quelle manière ?
Ce qui est sûr c'est que j'ai quand même grave honte des catalans espagnols.
Misère cette affaire.
Comme le dit Elijah ça peut contaminer l'Europe entière d'idées inutiles et nuisibles.
Et ne pas oublier que bien sûr la France a elle aussi sa Catalogne, en plus d'autres régions très marquées culturellement et historiquement.
ben ouaip, c'est un peu une pique, pas méchante ceci dit
Elijah aidez moi
le mythe de la catalogne riche qui paierai pour l'andalousie pauvre j'y crois peu
c'est dépassé non ?
l'andalousie est riche en tourisme et en cultures de fruits et légumes !
