Venez parler ici des causes de l'effondrement de la culture, des signes visibles de cet effondrement, etc. J'entends par culture, ce qui est sérieux. Quelques causes possibles : - la fin de l'enseignement sérieux du latin et grec qui est à lier à l'abandon des classiques. - la concurrence de la "culture" du divertissement - la fin de l'enseignement religieux - la presse. Ex : promotion de gribouilleurs. Zemmour, Houellebecq, Onfray, etc. - l'ère des spécialistes ; remplacement des philosophes par les intellectuels. Aussi spécialiste dans leur domaine, qu'ignorant dans les autres. En résulte une incapacité à traiter un sujet de manière complète et intéressante. - Le relativisme. La fin du classement de la culture. Ex : la philosophie et la théologie plus présentées comme le nec plus ultra de l'intelligence. + son influence sur l'écriture de certaines disciplines comme l'histoire. - le mythe du progrès qui tend à dévaloriser les classiques au profit des "nouveautés". + influence sur l'écriture de l'histoire, et dérives idéologiques depuis la révolution. - l'histoire discipline bien trop magnifiée. - etc. A vous d'en trouver d'autres.

Le problème se situe en amont et est d'ordre sociopsychologique. J'ai étudié le latin et le grec pendant des années avec des professeurs sérieux, je n'en ai rien retenu et c'était la même foire que partout ailleurs.

Le problème est d'ordre philosophique, comme toujours. Sinon ne comparez pas l'enseignement que vous avez reçu en latin et grec, avec celui qui était dispensé jusqu'au début XXème siècle. Pour répondre à l'enseignement de masse qui commence vers la fin des années 1950, il a fallu baisser le niveau. Et cela continue ... .

Du coup, c'est quoi que vous appelez "la culture"? C'est vaste, ça. D'ailleurs vous parlez de l'effondrement, mais il y a toujours une culture ici. Et un effondrement de quoi? Le système de république par exemple, tout comme le capitalisme se portent très bien sur terre. Non seulement il n'y a pas eu effondrement, mais même une sacrée expansion et acceptation à travers le monde. Tout le monde veut en bouffer du capitalisme et du droit de vote. C'est bon, même que ça permet d'être presque blanc.

1) J'aurais effectivement dû choisir un mot plus précis, comme savoir. Dans son acception philosophique, la culture étant tout ce qui relève de l'acquis et non de l'inné, tout ce qui est créé par l'homme. Mais allons bon, vous pouvez élargir le sujet si cela vous plait. Pour ma part, j'entends par savoir tout ce qui relève de la recherche soit de la vérité soit du beau. . 2) La diffusion de la culture rime avec son effondrement.

Je ne veux rien élargir du tout. Je demandais. Elle est jolie votre définition. Bien arrangeante en plus, on peut y mettre ce qu'on veut, selon l'humeur. C'est très pratique, je lui vois un grand avenir à cette définition. Tenez pas exemple, votre recherche de la vérité. Et bien moi, en tant que rationaliste, je trouve les avancées scientifiques comme une action tout à fait probante de la recherche de la vérité. Que d'avancées sur la cosmogonie, la faune, la flore, la physique, les mathématiques. On en fait des progrès! Nous en sommes même à l'apogée, de la recherche du vrai.

Je ne veux rien élargir du tout. Je demandais. Elle est jolie votre définition. Bien arrangeante en plus, on peut y mettre ce qu'on veut, selon l'humeur. C'est très pratique, je lui vois un grand avenir à cette définition. Tenez pas exemple, votre recherche de la vérité. Et bien moi, en tant que rationaliste, je trouve les avancées scientifiques comme une action tout à fait probante de la recherche de la vérité. Que d'avancées sur la cosmogonie, la faune, la flore, la physique, les mathématiques. On en fait des progrès! Nous en sommes même à l'apogée, de la recherche du vrai. Vous savez mon cher, cette définition n'empêche pas les jugements de valeur contrairement au relativisme. On peut ainsi rechercher la vérité, et être bien mauvais. Mais je comprends bien que dans le contexte relativiste actuel qui interdit toute représentation métaphysique du beau, ou du vrai, cette idée soit complètement inaudible. Je vais donc définir cela plus prosaïquement : la recherche du vrai : 1) philosophie et théologie Puis en - dessous, les sciences. La recherche du beau : 1) les arts comme l'architecture, la sculpture et la peinture, la littérature, la photographie, etc. J'exclus de ma définition ce qui sert plus à l'industrie du divertissement, qu'à la recherche de ces deux nobles objectifs. Vous m'en voudrez pas de dire que le cinéma, la littérature actuelle à succès, etc recherchent plus le succès que le beau ou le vrai. Je dirais également que l'instruction de plus en plus mauvaise de nos scientifiques, essayistes et autres gens prenant la plume ou exerçant un art est un grand mal.

Venez parler ici des causes de l'effondrement de la culture, des signes visibles de cet effondrement, etc. J'entends par culture, ce qui est sérieux. Quelques causes possibles : - la fin de l'enseignement sérieux du latin et grec qui est à lier à l'abandon des classiques. - la concurrence de la "culture" du divertissement - la fin de l'enseignement religieux - la presse. Ex : promotion de gribouilleurs. Zemmour, Houellebecq, Onfray, etc. - l'ère des spécialistes ; remplacement des philosophes par les intellectuels. Aussi spécialiste dans leur domaine, qu'ignorant dans les autres. En résulte une incapacité à traiter un sujet de manière complète et intéressante. - Le relativisme. La fin du classement de la culture. Ex : la philosophie et la théologie plus présentées comme le nec plus ultra de l'intelligence. + son influence sur l'écriture de certaines disciplines comme l'histoire. - le mythe du progrès qui tend à dévaloriser les classiques au profit des "nouveautés". + influence sur l'écriture de l'histoire, et dérives idéologiques depuis la révolution. - l'histoire discipline bien trop magnifiée. - etc. A vous d'en trouver d'autres. Oui mais rien ne t'empêche de lire, d'écouter, autre chose que ce que l'on te propose . . . . l'école c'est sur qu'elle n'aide pas mais en même temps l'école sont but c'est pas de t'élever, c'est de faire de toi un être suffisamment "intelligent" pour que tu puisses faire fonctionner le système au mieux de tes capacités de départ, tout en étant suffisamment "abrutis" pour que tu ne puisses pas te révolter et te révolter de manière construite. Tu comprends? Alors je sais, oui, c'est cruel, mais si on avait voulus former des gens autonomes capables de faire des bons choix dans la vie et de se défendre, on étudierait dès la 6e des bouquins comme Le Prince de Machiavel, les oeuvres de Sun Tzu et pas les conneries de pièces de théâtre de Molière, le médecin malgré lui etc. En même temps c'est très drôle, il y a un côté Jacquouille la Fripouille, des phrases écrites en vieux Français, mais ce n'est pas ce qui va te sauver.

Je trouve, moi, que vous nous faites un petit coup de nostalgie. Rien de méchant, ça arrive à tout le monde, c'est humain. C'est vrai, le catholicisme a bien mangé. Alors il est naturel de rêvasser à la France d'avant, la chrétienne, avec ses églises généreusement remplies, le prêtre bien en haut de la pyramide sociale, bon, c'était autre chose quoi. Mais faut pas se laisser aller comme ça. Un peu de plus, et vous allez réellement finir par croire que le divertissement de masse à remplacer la haute culture chez la plèbe. Attention, un jour vous allez mal finir, vous commencerez à tenir des propos bizarres, sur le cul terreux fervent adepte de cours de théologie ou de philosophie. Je ne dirais pas que ces gens étaient plus incultes qu'aujourd'hui, ha non. Juste pareil. A l'époque, ils avaient la belle excuse de ne pas avoir accès à tout ça. C'était le bon temps, nul besoin de cacher sa médiocrité à autrui. C'est le mal moderne ça. Tout le monde il se prend pour un intellectuel maintenant, et vas y que je connais ça, et ci, et que j'ai vu ça, et que je comprends ceci. C'est le concours permanent au plus intelligent! Avant, les gens avaient des ambitions à leur mesure, ils faisaient moins chier. Et que dire du beau, du splendide! Tout se bouscule. Il y a du franchement très moche, du franchement très beau, et toute une infinité de nuances entre les deux. Faut trier, mais de la diversité, il y en a. Faut être de bien mauvaise foi pour tout rejeter comme ça, en bloc, sans même un remord envers ces millions d'artistes plus ou moins connus, qui galèrent plus ou moins pour gagner leur croute. Il y en a vraiment pour tout les goûts, dans toutes les qualités, toutes les inspirations, toutes les couleurs, tout les styles. Pardonnez moi, je reste chaque fois sidéré lorsqu'un nostalgique en crise se permet de tout jeter à la poubelle, comme ça, comme un plat de Spaghetti refroidi.

Le problème est d'ordre philosophique, comme toujours. Sinon ne comparez pas l'enseignement que vous avez reçu en latin et grec, avec celui qui était dispensé jusqu'au début XXème siècle. Pour répondre à l'enseignement de masse qui commence vers la fin des années 1950, il a fallu baisser le niveau. Et cela continue ... . Vous pourriez refaire des cours comme en 1920, les enfants ne suivraient pas plus.

etc... Je vais donc définir cela plus prosaïquement : la recherche du vrai : 1) philosophie et théologie Puis en - dessous, les sciences. La recherche du beau : 1) les arts comme l'architecture, la sculpture et la peinture, la littérature, la photographie, etc. Pourriez-vous donner des exemples du ?

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

L'effondrement de la culture

af90

La contradiction n'est qu'apparente. En effet, il existe deux christianismes: Celui des évangiles, et celui du Vatican. Ils sont en opposition à 180°. Le christianisme qui a inspiré Marx est celui des évangiles. Alors que le Vatican est au service des riches, ou des capitalistes.

Il n'existe pas deux christianismes : il existe une multitude de sectes chrétiennes qui toutes ont leur tradition, ou non, et leur interprétation des Saintes Ecritures. A l'origine, le Christ transmet sa doctrine à ses disciples, qui eux-même la transmettent à leurs disciples. Si nous devions aujourd'hui retracer cette histoire, sans accorder notre confiance à telle ou telle Eglise, ce serait impossible à faire, parce que l'oubli domine l'histoire des hommes : que l'on compose toujours une histoire à partir des sources qu'il nous reste.

Vous affirmez que le christianisme qui a inspiré Marx est celui des Evangiles. Le théologien catholique, ou luthérien, ou calviniste, ou orthodoxe... s'appuient tous sur les Saintes Ecritures : parfois leur interprétation est concordante, parfois elle est divergente. Il y a des passages plus importants que d'autres.

Vous seriez bien en peine si vous deviez prouver que les théologiens catholiques travestissent la Bible ; déjà parce que vous omettez à chaque fois, que la doctrine est traditionnelle avant d'être scripturaire, et que ce n'est pas sans conséquences... En réalité, les antichrétiens reprennent les dires de telle ou telle secte protestante, car il est bien plus facile de pratiquer le libre – examen ou exégèse sauvage, que d'étudier sérieusement les rapports entre les objets dont il est question : doctrine, Bible...

Pou ce qui est du patriotisme, j'ai bien sur précisé qu'il était aujourd'hui, et aujourd'hui seulement une valeur plutôt de droite.
Enfin, la distinction entre gauche et droite est bien sur un peu floue. La plupart des réformes sociales hexagonales furent le fait de De Gaulle, qui a d'ailleurs aussi nationalisé Renault et les services publics.. Ceci dit, il gouvernait avec les communistes. Mais il est vrai que le projet de Mélenchon, à savoir réduire les différences salariales à 1 à 20, correspond à ce qu'on observait dans les années 60.
Une autre manière de voir les choses est de considérer gauche et droite comme deux directions, comme le Yin et le Yang. opposées et complémentaires, l'une générant l'autre et vice versa. Cependant, en dehors du nationalisme (ou de son symétrique opposé), on a quand même des constantes comme l'égalitarisme, qui est marqué à gauche, de même que les aides sociales, le poids de l'impôt, ou le dirigisme économique.
Le fait que la gauche ait trahi son électorat ne doit pas faire oublier les principes des deux tendances. J'y ajouterai le fait que le RN, comme tous les partis de ce type, mise sur des promesses socialisantes qui ne seront pas non plus tenues.
Enfin, qui oserait se présenter en promettant de taxer les pauvres, à part le pauvre François Fillon, avec le résultat que l'on sait?

Il est beaucoup plus intéressant de rattacher tel homme ou telle secte politique à tel point de philosophie, même si alors on va se heurter à ses incohérences, parce qu'en général, nous parlons d'hommes et sectes qui se contentent d'opiner : défendre des avis, sans jamais s'interroger sur leur pertinence, étudier les sujets qui y sont relatifs ; que de les rattacher à une distinction que certes l'opinion accepte depuis la Révolution, mais qui n'est guère plus que des positionnements les uns par rapport aux autres.

Comment suis-je censé user de tels concepts, alors que selon l'époque, ils ne signifient pas la même chose, et que si je rajoute la dimension spatiale, c'est-à-dire, si je change de société, ils ne signifient pas non plus la même chose ? Que vais-je produire comme analyse d'après vous ?

Dernier point. Il existe désormais deux droites, une mondialiste et une favorable au frexit. Il est évident que ça complique le sujet. Sauf que tout le monde ou presque, à droite comme à gauche, a renoncé à inscrire la sortie de l'Europe dans son programme. Et pour en rajouter une couche en termes de pensée confuse, l'extrême gauche traite désormais des sujets qui ne sont pas de son ressort, come l'écologie ou l'islamisme. Mettre de côté l'essentiel pour rafler des voix, sur que ça ne concourt pas à clarifier les projets.

Il existe deux droites, mais on ne sait pas trop pourquoi vous les qualifiez toutes deux de « droite ».

Poufpouf

af90 Il n'existe pas deux christianismes : il existe une multitude de sectes chrétiennes qui toutes ont leur tradition, ou non, et leur interprétation des Saintes Ecritures.

En effet, j'ai trop réduit. Je souhaitais surtout faire la différence entre Jésus et le pape. Ou entre les trois premiers siècles et l'église apostolique et romaine. Mais il est vrai que le christianisme a engendré de multiples variantes et sectes, défendant des idées très diverses. Par ex, les innombrables sectes nées entre le 4e et le 11e siècle. Mais la diversité a aussi touché l'église conventionnelle. Cette diversité existait d'ailleurs avant Constantin, qui y a un temps mis bon ordre. Je maintiens néanmoins le concept de dichotomie entre l'église de pouvoir et le socle évangélique de la croyance. A l'aune du message évangélique, le Vatican est l'antichambre de l'enfer. Je note au passage la distance entre religions issues du pouvoir et religions issues du peuple. Le judaïsme et l'islamisme sont dans les premier cas. Le christianisme ne les a rejoints qu'en 310. Mais il a fallu rompre avec le Livre pour préserver cette mutation. Comment faire l'apologie de la pauvreté quand on est richissime? Quand je soutiens que Marx a repris pour partie le message christique, je souligne juste le fait que la défense des pauvres est commune aux deux philosophies.

Poufpouf

af90 Il existe deux droites, mais on ne sait pas trop pourquoi vous les qualifiez toutes deux de « droite ».

Vous aussi, apparemment? LR est à droite, le RN à l'extrême droite. Leurs programmes sont très différents. LR veut supprimer des avantages sociaux, et MLP virer les arabes. A part ça, Macron fait la politique se Juppé. Il est donc de centre droit. Difficile de ne pas se référer aux étiquettes convenues. Le langage est conçu pour être compris par tous. Si on pose la question à l'électeur lambda: Qui représente l'extrême droite? Il répondra MLP. Elle n'est pourtant pas nazie. Possible aussi que tout le monde patauge.

cheshire-cat

af90 Vous partez du principe, que comme une classification n'est qu'un outil logique, vous pouvez tout classer ; exactement comme, lorsque vous attribuez l'espèce, vous en fait un simple outil logique, et non une notion qui correspond à une réalité donnée, l'être ou nature.

J'avais écrit que la méthode usuelle pour classer les êtres vivants en espèces était naturelle et fonctionnait bien, et que je ne croyais pas en une telle méthode pour classer le hommes.

af90

cheshire-cat
Je vous rappelle qu'à l'origine, il est question de toutes les classifications que vous établissez : peuples, "cultures", idées, religions... sans jamais vous interroger sur le mode d'existence de chaque objet, savoir s'il est donc pertinent de les classer ; je précise, seulement pour les objets possiblement artificiels.

Je ne remets pas en cause la pertinence de vos classifications en sciences naturelles : je vous incite seulement à la réflexion quant aux implications métaphysiques, de ce que vous admettez, prouvez, ou faites ; c'est-à-dire, que je vous incite à ne pas réfléchir simplement en spécialiste.

Même dans le cas, où les classifications des objets possiblement artificiels ne seraient pas pertinentes, je sais bien qu'il resterait à examiner ce que l'on peut garder de ces théories, dans quelle mesure elles sont science, dans quelle mesure elles ne le sont pas.

Vous pouvez aussi dire que je vous prends la tête ; et alors, nous nous arrêtons la.

cheshire-cat

af90 Je vous rappelle qu'à l'origine, il est question de toutes les classifications que vous établissez : peuples, "cultures", idées, religions... sans jamais vous interroger sur le mode d'existence de chaque objet, savoir s'il est donc pertinent de les classer ; je précise, seulement pour les objets possiblement artificiels.

Je prendrais un exemple, ici issu de la vie politique, pour illustrer ce type de classification.
Il y avait autrefois la gauche et la droite, c'est à dire un corpus d'"idées de droite" et un corpus d'"idées de gauche". Je ne chercherai pas à définir ce qu'est une idée, et pour distinguer celles de gauche de celles de droite.
La question est de savoir si cette classification a une pertinence, pas de savoir de quoi elle parle, ce qui n'est en fait pas indispensable pour répondre à la première question.
Les idées sont portées par des hommes, on distinguera donc les gens de gauche, qui sont les gens dont les idées sont principalement des idées de gauche, et symétriquement à droite.
Il y a ici une gradation, les gens très à gauche par exemple ayant presque toutes les idées de gauche et presque aucune idée de droite . Toutefois, aux élections,les électeurs choisissaient souvent leur camp de façon binaire, du fait du mode de scrutin.
Notons qu'avec cette méthode, le centre est mal défini, ce qui était sans doute la cause de sa faiblesse récurrente.
En quoi cette classification est-t-elle pertinente ? Par son caractère prédictif ! Si vous avez en face de vous une personne dont vous savez qu'elle a un certains nombre d'idées de gauches par exemple, il est probable qu'elle adhérera à d'autres idées de gauche et rejettera probablement diverses idées de droite. Il s'agit donc de prédictions probabilistes.
Il est utile d'avoir une idée de ce que pense l'interlocuteur dans une conversation.
Dans le paysage politique français actuel, cette classification n'est plus guère pertinente, il faudrait utiliser d'autres méthodes.
Pour les applications industrielles, les réseaux sociaux, qui savent quels messages ont plu a leurs utilisateurs, utilisent ces méthodes pour savoir quels messages, notamment publicitaires leur plairont.
Une méthode lucrative.

Ces méthodes permettent de prouver, par l'utilisation de corrélation, que certaines classifications parlent d'un réalité, en l’occurrence humaine et non naturelle, mais on peut chercher à savoir de quoi elle parlent.

af90

Poufpouf
Non, non. Je ne discute pas les événements ou phénomènes sous-jacents. Il y a bien des sectes politiques, des clivages... Simplement, je pense que la grille d'analyse gauche / droite n'est pas la plus pertinente. Je préfère une analyse philosophique, même de positions qui peuvent parfois être très incohérentes, qu'une analyse fondée sur les positions sur l'échiquier politique du moment.

Poufpouf

Je vais bouffer. Mais plaisante discussion, entre interlocuteurs sympathiques.

[supprimé]

af90 Et alors ?

Et alors ?
Ne reprochez plus aux autres intervenants de vous avoir mal lu. Vous causez religion, je réponds religion dans votre sillon. Mon propos ne vous convenant pas, vous tracez un autre sillon.
Si vous élargissiez votre périmètre de réflexion hors de vos propres contours délimités par la religion catholique et le territoire Français, ce, exclusivement via un prisme passéiste (étant d'une nature nostalgique, pratiquant moi-même assidûment le "c'était mieux avant" n'y voyez pas un reproche mais une manière de remettre l'église au milieu du village), vous pourriez envisager d'ouvrir les yeux sur les conflits religieux du monde actuel. Il est manifeste que les sunnites et les chiites bambochent comme larrons en foire.

Pour en revenir au sujet initial : la mondialisation heureuse, véhiculée par Internet, relayée par nos médias, par les publicitaires, et portée au pinacle (référence biblique pour vous plaire) par nos décideurs politiques, joue un rôle essentiel dans l'achèvement de la destruction de notre culture - destruction déjà bien avancée par l'enseignement de masse impliquant d'abaisser le niveau d'exigence - puisqu'il est gravé dans le marbre de cette mondialisation heureuse que toutes les cultures se valent.
Alors pourquoi persister à enseigner aux petits français, et aux nouveaux arrivants, ce qui fit la grandeur et le rayonnement de la France, soit sa langue, sa littérature, son histoire et ses mouvements artistiques.
D'où l'opportune apparition du vocable "déconstruction" dont se gargarise l'Elyséen, car il faut faire place nette pour les représentants de "l'enrichissement culturel" , qui viennent de l'autre côté de la mer Méditerranée.

af90

[supprimé]
Les religions mettent à feu et à sang le monde, dites-vous. C'est vrai ! Mais lorsqu'il ne s'agit pas des idées religieuses, il s'agit simplement d'autres idées : l'Europe était alors donné en exemple. Je rajoutais, que les idées contraires, une cause de guerre possible, ne sont certainement pas la seule cause. Quelle serait la question ? Pourquoi les hommes se font-ils la guerre ?

[supprimé]

af90
Vous confirmez mes dires. Traçage d'un nouveau sillon.
Bien. Le déclenchement de guerres, hors celles entre les sunnites et les chiites par pays interposés, ne sont plus guidées que par des manoeuvres militaires géostratégiques avec vue d'instaurer un pouvoir hégémonique sur le territoire conquis et, dans certains cas, de s'approprier des terres au prétexte qu'elles leur appartenaient originellement. (Poutine et la Crimée, les Azeris et l'Arménie)
Pourquoi les hommes se livrent-ils la guerre ? Résultat de haines ancestrales recuites pour la plupart du temps ou le respect d'un alliance conclue avec d'autres pays (France-Libye). Dans le cas de Daech, c'est le rêve fou de reconstituer le Califat.

J'imagine déjà la question suivante. Pourquoi un individu pris isolément, pourtant détenteur du libre arbitre, accepte-il de faire la guerre ?

af90

[supprimé]

Non, reprise exacte du précédent, que vous avez préféré ne pas citer dans sa totalité, prétextant qu'il était hors sujet. Alors, citons votre précédent post. Vous constatez bien un mal, selon vous, comme effet des religions : le mal en question, les religions produisent des guerres. Une fois cela dit, on comprend la teneur de ma réponse.

[supprimé] Sur ce point, vous avez raison, c'est un sujet réservé aux spécialistes de l'Histoire des religions, dont je ne suis pas mais alors pas du tout.
Ceci dit, en dépit de ma totale méconnaissance des fondamentaux de ces trois religions, force m'est de constater qu'elles mirent et mettent encore les pays à feu et à sang au nom d'un dieu tout en amour et tolérance, et que la dernière arrivée fait actuellement peser de lourdes menaces sur la paix mondiale.

Citons :

af90 Et alors ? Lorsqu'il ne s'agit pas des religions, il s'agit des idées philosophiques ou utopies politiques, ou même simplement des nations à qui l'on rend alors un culte idolâtrique. Si je prends l'histoire de l'Europe depuis la Révolution, les religions ne sont pas vraiment l'élément primordial dans les guerres. Il faudrait songer un jour à retirer vos œillères. J'en reste aux idées, alors qu'il existe en fait d'autres raisons de se faire la guerre : la simple prédation, par exemple.

Interrogeons-nous, si vous trouvez mes affirmations trop péremptoires. Sans les religions, sommes-nous en paix ? 1- Une cause possible en moins de guerre, ou des conflits d'idées qui ne sont plus religieuses, mais philosophiques ? 2- Peut-on vraiment se débarrasser des religions, ou les remplace-t-on par des idolâtries : les nationalismes, fausses religions ?

Je vous accorde, ceci dit, que j'ai manqué de courtoisie, que cela explique évidemment la teneur des échanges qui suivent. Puisque nous parlons de guerre, je reconnais que je suis l'agresseur.

[supprimé]

af90

af90 Non reprise exacte du précédent, que vous avez préféré ne pas citer dans sa totalité, prétextant qu'il était hors sujet

Rien compris à cette histoire de prétexte. La fatigue vespérale sans doute.
Bien qu'elle n'explique que partiellement les raisons d'une guerre, je maintiens l'intervention que vous avez eu l'amabilité de quoter.

J'ai répondu en partie à votre quote. J'y reviendrai car je suis vraiment fatiguée. (parcours de 10 km au pas de course)

[supprimé] Pourquoi les hommes se livrent-ils la guerre ? Résultat de haines ancestrales recuites pour la plupart du temps ou le respect d'un alliance conclue avec d'autres pays, fondée, entre autres, sur une morale commune (France et USA en Libye). Dans le cas de Daech, c'est le rêve fou de reconstituer le Califat (utopie)

ps : j'ai édité sur ma quote. Bonne nuit.

[supprimé]

af90 Je vous accorde, ceci dit, que j'ai manqué de courtoisie, que cela explique évidemment la teneur des échanges qui suivent. Puisque nous parlons de guerre, je reconnais que je suis l'agresseur.

Pas de souci pour moi, je n'ai pas eu le sentiment d'être agressée. Ces frottements rugueux d'idées vivifient la discussion, ils me contraignent à réfléchir, et me permettent surtout de pallier l'insuffisance de mon savoir sur l'histoire des religions. Accord ou désaccord, échanger c'est toujours apprendre.
Sinon, pour être honnête, j'ai perdu le fil de notre discussion.

jack127

Poufpouf Je crois surtout que la dernière grande guerre a atteint un tel degré d'horreur que cela a freiné les ardeurs des éventuels prétendants à celle-ci. Je ne parle pas des pays africains qui se livrent encore à des guerres tribales mais je songeais notamment à la guerre froide qui n'a heureusement de ""guerre "que le nom et l'arme atomique a changé la donne. L'effet dissuasif a fonctionné jusqu'ici en espérant que ça dure.
En ce qui concerne les guerres dues aux religions, mis à part les croisades, je n'en voie aucune autre si l'on excepte les guerres civiles.

Poufpouf

jack127 En fait, les guerres se sont déplacées. Indochine, Algérie, Vietnam, guerres israéliennes, Irak, etc. Les pays surarmés attaquent désormais des pays vulnérables qui ne possèdent pas l'arme atomique. Mais les guerres n'ont pas disparu. Par contre, elles se sont professionnalisées. Les américains, par exemple, ont fini par comprendre qu'on ne pouvait plus compter sur le contingent. Puis la France a supprimé de Service. Les nouvelles guerres sont des guerres sans morts côté occidental. Plus personne ne veut risquer sa vie pour la patrie. Ca n'empêche pas de bombarder les civils des pays pauvres. Pas loin d'un million de morts en Irak, tout de même. (en comptant les victimes de la famine). Enfin, les mobiles des guerres sont de plus en plus confus. Vendre des armes? Sur que la religion n'a plus rien à y voir. Encore que, s'agissant des américains, le doute est permis. (les guerres suscitées par les évangéliques).

Poufpouf

cheshire-cat Il y avait autrefois la gauche et la droite, c'est à dire un corpus d'"idées de droite" et un corpus d'"idées de gauche". Je ne chercherai pas à définir ce qu'est une idée, et pour distinguer celles de gauche de celles de droite.

En fait, on assiste à une diversification des doctrines. L'écologie, par exemple, n'était pas un sujet digne d'intérêt dans les années 70, sauf pour quelques illuminés comme René Dumont. Le rejet de la mondialisation est également nouveau, du fait que la mondialisation elle même est récente. Mais ce qui me frappe le plus est l'abandon par le gauche du souhait égalitariste. Ils ne le rejettent pas, ils sont juste muets sur le sujet, ce qui est tout de même surprenant. Il est tout aussi étonnant d'observer la disparition de certaines idéologies comme l'idéologie communiste, dont le poids fut très important avant les années 80. On est tout de même passé de 20% à 2%. Et qui aurait pu s'attendre en 1980 à voir un jour la moitié des français voter Le Pen? La vérité est que les idéologies ont muté parce que le monde a beaucoup changé. Le concept d'avenir prometteur, en lien avec le progrès technique, a laissé place à la nostalgie d'un passé prospère. Dans le même temps, ce progrès technologique est de plus en plus souvent assimilé à une menace. L'automation crée du chômage, l'IA sert à fliquer la population, etc. On rêvait de robots serviles nous libérant du travail, on a juste 6 millions de chômeurs. Une autre vérité est que personne n'a une idée précise de ce qu'il faudrait faire pour éviter la dégringolade.

jack127

Poufpouf Plus personne ne veut risquer sa vie pour la patrie.

Je ne dirais pas que c'est la cause d'une absence de guerre puisque ce n'est pas le peuple qui décide de ce genre de chose mais les dirigeants, ou alors de manière indirecte en élisant par exemple un dictateur au pouvoir, plus à même de provoquer une guerre qu'un démocrate.

Poufpouf des américains,

Les américains se sont pris pour les gendarmes de la Terre avant de se rendre compte que cela leur rapportait plus d'ennuis qu'autre chose.

[supprimé]

[supprimé] Sinon, pour être honnête, j'ai perdu le fil de notre discussion.

Si vous voulez le débrancher, dites G.U.A.R.D.I.O.L.A

cheshire-cat

Puisque je suis dans la classification de l'humain, une guerre nécessite qu'il y ait deux camps, ou davantage.
Comment les camps naissent-ils, comment évoluent-y-ils ? L'histoire récente du moyen orient montre que l'évolution peut-être rapide, et la situation confuse.
On reconnaîtra que la religion peut être un moyen de définir des camps, mais cette interprétation peut être critiquable. A propos du conflit en Ulster, on parle souvent de catholique est de protestants, mais c'est plutôt un conflit de nationalismes.

af90

1- J'ai un dernier argument à ajouter concernant la distinction gauche / droite, pour répondre à Poufpouf, qui finalement pourrait de surcroît être corroboré par le dernier post de cheshire-cat. Les classements d'idées politiques en gauche et droite sont établis à partir des idées qui sont opinions droites dans notre cité. -science des philodoxes pourrait-on ajouter, comme dit précédemment-

Par ces classements, certaines idées se trouvent disqualifiées avant même examen : les idées qui correspondent aux deux "extrêmes", appellation qui sert de toute façon à disqualifier. Il est question, en fait, de restreindre le débat : on juge les idées acceptables, ou non, avant examen.

La monarchie, par exemple, est devenue une idée "d'extrême-droite", car dans la lignée de la Révolution, nous admettons que toute monarchie ne peut être qu'une tyrannie, qu'elle ne peut être qu'une constitution déviée. Elle ne peut être une "République", dans le sens ancien du terme. C'est même tellement vrai que nous opposons le terme République à monarchie.

2- Il n'y a évidemment rien d'étonnant à cela. Toute société dispose d'une orthodoxie, et il ne fait pas bon s'y opposer. Seulement, nous parlons d'une société qui admet des idées comme la liberté de pensée, ou l'idéal du libre-penseur ; en oubliant que s'il fallait vraiment définir le terme libre-penseur, libre en l'occurrence devrait être tenu comme signifiant indépendant : indépendant de quoi ? Des idées orthodoxes dans la cité.

Une telle définition permet d'ailleurs de mieux saisir ce qu'est un libre-penseur, de constater que l'on peut tout à fait soutenir des idées hétérodoxes complètement stupides, une aubaine pour ceux qui participent à définir l'orthodoxie, les médias dans le débat public par exemple, qui n'ont plus alors qu'à expliquer que tous les hétérodoxes sont des hurluberlus ; d'autant plus facile à réaliser, si effectivement, cette affirmation est vraie pour l'énorme majorité d'entre eux.

Poufpouf

af90 La monarchie, par exemple, est devenue une idée "d'extrême-droite", car dans la lignée de la Révolution, nous admettons que toute monarchie ne peut être qu'une tyrannie, qu'elle ne peut être qu'une constitution déviée. Elle ne peut être une "République", dans le sens ancien du terme. C'est même tellement vrai que nous opposons le terme République à monarchie.

A juste titre! Enfin, sauf si on considère la monarchie britannique, qui n'en est pas une. Ce qui base la république est la possibilité de licencier le dirigeant, sans avoir besoin de le guillotiner. On ne parle pas forcément de libertés, ou d'égalité, juste de prévention de la guerre civile. C'est tout sauf sans intérêt à l'heure où une fraction non négligeable de la population rêve d'un putsch militaire, à un an d'élections qui pourront le cas échéant remplacer Macron par MLP.
S'agissant de la disqualification des extrêmes, on peut la justifier en démontrant que les pays qui basculent dans la dictature voient immanquablement leur situation s'aggraver. Je mets dans le même sac les extrêmes opposés, qui, au final, se ressemblent beaucoup.
S'agissant des tendances modérées de gauche et de droite, on note quand même des tendances, égalitaires à gauche, inégalitaires à droite. La gauche défend les acquis sociaux, la droite, les entreprises. Les deux options peuvent bien sur se justifier. Mais je vous concède que les élus s'éloignent souvent de leur programme affiché, ce qui nuit à la lisibilité des politiques proposées. Suprême paradoxe: Les élus qui respectent leurs engagements se font expulser. Je pense à Jospin.

[supprimé]

af90 Par ces classements, certaines idées se trouvent disqualifiées avant même examen : les idées qui correspondent aux deux "extrêmes", appellation qui sert de toute façon à disqualifier.

Coluche disait le Fric et le C#l .. (ex: pas de taxes ISF and Co, de droite extrême sur le plan économico-social) et le C#L (ex: GPA and Co de gauche extrême sur le pan sociétal).

cheshire-cat

Pour tenter de revenir au sujet, peut-on dire qu'il y a des littéraires et des scientifiques, une culture littéraire et une culturescientifique, au sens d'ensembles de connaissances et de savoir-faire.
Je déplore souvent la faiblesse de la culture scientifique dans la population, peu évoquée quand on parle de culture, mais reconnais pour ma part une culture littéraire fragmentaire.

Poufpouf

cheshire-cat Je déplore souvent la faiblesse de la culture scientifique dans la population, peu évoquée quand on parle de culture, mais reconnais pour ma part une culture littéraire fragmentaire.

C'est d'autant plus pénalisant si l'on admet que la philosophie s'appuie désormais de plus en plus souvent sur les sciences exactes. Ceci dit, il existe aussi une littérature de fiction, qui se soucie fort peu du rationnel. Je me permettrai d'ajouter: Dieu merci. La créativité et l'imagination avaient été un peu trop mises de côté dans les années 60 et 70. Les études de lettres consistaient à analyser l'oeuvre des autres, ce qui est sans grand intérêt, car au final, on passe à côté de l'essentiel.
Enfin, je reconnais que les jeunes générations sont moins logiques, mais plus créatives que celle des baby boomers. Enfin, c'est mon impression.
Pour ce qui est des connaissance scientifiques, on a surtout des lacunes invalidantes. Les jeunes savent beaucoup de choses, mais sont ignares dans nombre de disciplines fondamentales. On bute aussi sur le problème des publications mensongères sur la toile.

cheshire-cat

Poufpouf
Vous évoquez là un certain nombre d'idées politique qui pourraient être utilisées pour tenter de faire une nouvelle classification en tendances politiques.

« Page précédente Page suivante »