Venez parler ici des causes de l'effondrement de la culture, des signes visibles de cet effondrement, etc. J'entends par culture, ce qui est sérieux. Quelques causes possibles : - la fin de l'enseignement sérieux du latin et grec qui est à lier à l'abandon des classiques. - la concurrence de la "culture" du divertissement - la fin de l'enseignement religieux - la presse. Ex : promotion de gribouilleurs. Zemmour, Houellebecq, Onfray, etc. - l'ère des spécialistes ; remplacement des philosophes par les intellectuels. Aussi spécialiste dans leur domaine, qu'ignorant dans les autres. En résulte une incapacité à traiter un sujet de manière complète et intéressante. - Le relativisme. La fin du classement de la culture. Ex : la philosophie et la théologie plus présentées comme le nec plus ultra de l'intelligence. + son influence sur l'écriture de certaines disciplines comme l'histoire. - le mythe du progrès qui tend à dévaloriser les classiques au profit des "nouveautés". + influence sur l'écriture de l'histoire, et dérives idéologiques depuis la révolution. - l'histoire discipline bien trop magnifiée. - etc. A vous d'en trouver d'autres.

Le problème se situe en amont et est d'ordre sociopsychologique. J'ai étudié le latin et le grec pendant des années avec des professeurs sérieux, je n'en ai rien retenu et c'était la même foire que partout ailleurs.

Le problème est d'ordre philosophique, comme toujours. Sinon ne comparez pas l'enseignement que vous avez reçu en latin et grec, avec celui qui était dispensé jusqu'au début XXème siècle. Pour répondre à l'enseignement de masse qui commence vers la fin des années 1950, il a fallu baisser le niveau. Et cela continue ... .

Du coup, c'est quoi que vous appelez "la culture"? C'est vaste, ça. D'ailleurs vous parlez de l'effondrement, mais il y a toujours une culture ici. Et un effondrement de quoi? Le système de république par exemple, tout comme le capitalisme se portent très bien sur terre. Non seulement il n'y a pas eu effondrement, mais même une sacrée expansion et acceptation à travers le monde. Tout le monde veut en bouffer du capitalisme et du droit de vote. C'est bon, même que ça permet d'être presque blanc.

1) J'aurais effectivement dû choisir un mot plus précis, comme savoir. Dans son acception philosophique, la culture étant tout ce qui relève de l'acquis et non de l'inné, tout ce qui est créé par l'homme. Mais allons bon, vous pouvez élargir le sujet si cela vous plait. Pour ma part, j'entends par savoir tout ce qui relève de la recherche soit de la vérité soit du beau. . 2) La diffusion de la culture rime avec son effondrement.

Je ne veux rien élargir du tout. Je demandais. Elle est jolie votre définition. Bien arrangeante en plus, on peut y mettre ce qu'on veut, selon l'humeur. C'est très pratique, je lui vois un grand avenir à cette définition. Tenez pas exemple, votre recherche de la vérité. Et bien moi, en tant que rationaliste, je trouve les avancées scientifiques comme une action tout à fait probante de la recherche de la vérité. Que d'avancées sur la cosmogonie, la faune, la flore, la physique, les mathématiques. On en fait des progrès! Nous en sommes même à l'apogée, de la recherche du vrai.

Je ne veux rien élargir du tout. Je demandais. Elle est jolie votre définition. Bien arrangeante en plus, on peut y mettre ce qu'on veut, selon l'humeur. C'est très pratique, je lui vois un grand avenir à cette définition. Tenez pas exemple, votre recherche de la vérité. Et bien moi, en tant que rationaliste, je trouve les avancées scientifiques comme une action tout à fait probante de la recherche de la vérité. Que d'avancées sur la cosmogonie, la faune, la flore, la physique, les mathématiques. On en fait des progrès! Nous en sommes même à l'apogée, de la recherche du vrai. Vous savez mon cher, cette définition n'empêche pas les jugements de valeur contrairement au relativisme. On peut ainsi rechercher la vérité, et être bien mauvais. Mais je comprends bien que dans le contexte relativiste actuel qui interdit toute représentation métaphysique du beau, ou du vrai, cette idée soit complètement inaudible. Je vais donc définir cela plus prosaïquement : la recherche du vrai : 1) philosophie et théologie Puis en - dessous, les sciences. La recherche du beau : 1) les arts comme l'architecture, la sculpture et la peinture, la littérature, la photographie, etc. J'exclus de ma définition ce qui sert plus à l'industrie du divertissement, qu'à la recherche de ces deux nobles objectifs. Vous m'en voudrez pas de dire que le cinéma, la littérature actuelle à succès, etc recherchent plus le succès que le beau ou le vrai. Je dirais également que l'instruction de plus en plus mauvaise de nos scientifiques, essayistes et autres gens prenant la plume ou exerçant un art est un grand mal.

Venez parler ici des causes de l'effondrement de la culture, des signes visibles de cet effondrement, etc. J'entends par culture, ce qui est sérieux. Quelques causes possibles : - la fin de l'enseignement sérieux du latin et grec qui est à lier à l'abandon des classiques. - la concurrence de la "culture" du divertissement - la fin de l'enseignement religieux - la presse. Ex : promotion de gribouilleurs. Zemmour, Houellebecq, Onfray, etc. - l'ère des spécialistes ; remplacement des philosophes par les intellectuels. Aussi spécialiste dans leur domaine, qu'ignorant dans les autres. En résulte une incapacité à traiter un sujet de manière complète et intéressante. - Le relativisme. La fin du classement de la culture. Ex : la philosophie et la théologie plus présentées comme le nec plus ultra de l'intelligence. + son influence sur l'écriture de certaines disciplines comme l'histoire. - le mythe du progrès qui tend à dévaloriser les classiques au profit des "nouveautés". + influence sur l'écriture de l'histoire, et dérives idéologiques depuis la révolution. - l'histoire discipline bien trop magnifiée. - etc. A vous d'en trouver d'autres. Oui mais rien ne t'empêche de lire, d'écouter, autre chose que ce que l'on te propose . . . . l'école c'est sur qu'elle n'aide pas mais en même temps l'école sont but c'est pas de t'élever, c'est de faire de toi un être suffisamment "intelligent" pour que tu puisses faire fonctionner le système au mieux de tes capacités de départ, tout en étant suffisamment "abrutis" pour que tu ne puisses pas te révolter et te révolter de manière construite. Tu comprends? Alors je sais, oui, c'est cruel, mais si on avait voulus former des gens autonomes capables de faire des bons choix dans la vie et de se défendre, on étudierait dès la 6e des bouquins comme Le Prince de Machiavel, les oeuvres de Sun Tzu et pas les conneries de pièces de théâtre de Molière, le médecin malgré lui etc. En même temps c'est très drôle, il y a un côté Jacquouille la Fripouille, des phrases écrites en vieux Français, mais ce n'est pas ce qui va te sauver.

Je trouve, moi, que vous nous faites un petit coup de nostalgie. Rien de méchant, ça arrive à tout le monde, c'est humain. C'est vrai, le catholicisme a bien mangé. Alors il est naturel de rêvasser à la France d'avant, la chrétienne, avec ses églises généreusement remplies, le prêtre bien en haut de la pyramide sociale, bon, c'était autre chose quoi. Mais faut pas se laisser aller comme ça. Un peu de plus, et vous allez réellement finir par croire que le divertissement de masse à remplacer la haute culture chez la plèbe. Attention, un jour vous allez mal finir, vous commencerez à tenir des propos bizarres, sur le cul terreux fervent adepte de cours de théologie ou de philosophie. Je ne dirais pas que ces gens étaient plus incultes qu'aujourd'hui, ha non. Juste pareil. A l'époque, ils avaient la belle excuse de ne pas avoir accès à tout ça. C'était le bon temps, nul besoin de cacher sa médiocrité à autrui. C'est le mal moderne ça. Tout le monde il se prend pour un intellectuel maintenant, et vas y que je connais ça, et ci, et que j'ai vu ça, et que je comprends ceci. C'est le concours permanent au plus intelligent! Avant, les gens avaient des ambitions à leur mesure, ils faisaient moins chier. Et que dire du beau, du splendide! Tout se bouscule. Il y a du franchement très moche, du franchement très beau, et toute une infinité de nuances entre les deux. Faut trier, mais de la diversité, il y en a. Faut être de bien mauvaise foi pour tout rejeter comme ça, en bloc, sans même un remord envers ces millions d'artistes plus ou moins connus, qui galèrent plus ou moins pour gagner leur croute. Il y en a vraiment pour tout les goûts, dans toutes les qualités, toutes les inspirations, toutes les couleurs, tout les styles. Pardonnez moi, je reste chaque fois sidéré lorsqu'un nostalgique en crise se permet de tout jeter à la poubelle, comme ça, comme un plat de Spaghetti refroidi.

Le problème est d'ordre philosophique, comme toujours. Sinon ne comparez pas l'enseignement que vous avez reçu en latin et grec, avec celui qui était dispensé jusqu'au début XXème siècle. Pour répondre à l'enseignement de masse qui commence vers la fin des années 1950, il a fallu baisser le niveau. Et cela continue ... . Vous pourriez refaire des cours comme en 1920, les enfants ne suivraient pas plus.

etc... Je vais donc définir cela plus prosaïquement : la recherche du vrai : 1) philosophie et théologie Puis en - dessous, les sciences. La recherche du beau : 1) les arts comme l'architecture, la sculpture et la peinture, la littérature, la photographie, etc. Pourriez-vous donner des exemples du ?

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L'effondrement de la culture

cheshire-cat

Poufpouf
Vous évoquez là un certain nombre d'idées politique qui pourraient être utilisées pour tenter de faire une nouvelle classification en tendances politiques.

Poufpouf

cheshire-cat Vous évoquez là un certain nombre d'idées politique qui pourraient être utilisées pour tenter de faire une nouvelle classification en tendances politiques

Ca a sans doute déja commencé. Souverainistes et mondialistes. Ecolos et pro nucléaires. Dans les deux cas, on peine à étiqueter gauche ou droite. Ca sera encore plus vrai dans quelques années, quand le réchauffement deviendra une donnée palpable, ou quand le pays fera faillite. La crise économique touche autant les patrons que les employés.

Poufpouf

af90 La monarchie, par exemple, est devenue une idée "d'extrême-droite", car dans la lignée de la Révolution, nous admettons que toute monarchie ne peut être qu'une tyrannie, qu'elle ne peut être qu'une constitution déviée. Elle ne peut être une "République", dans le sens ancien du terme. C'est même tellement vrai que nous opposons le terme République à monarchie.

A juste titre! Enfin, sauf si on considère la monarchie britannique, qui n'en est pas une. Ce qui base la république est la possibilité de licencier le dirigeant, sans avoir besoin de le guillotiner. On ne parle pas forcément de libertés, ou d'égalité, juste de prévention de la guerre civile. C'est tout sauf sans intérêt à l'heure où une fraction non négligeable de la population rêve d'un putsch militaire, à un an d'élections qui pourront le cas échéant remplacer Macron par MLP.
S'agissant de la disqualification des extrêmes, on peut la justifier en démontrant que les pays qui basculent dans la dictature voient immanquablement leur situation s'aggraver. Je mets dans le même sac les extrêmes opposés, qui, au final, se ressemblent beaucoup.
S'agissant des tendances modérées de gauche et de droite, on note quand même des tendances, égalitaires à gauche, inégalitaires à droite. La gauche défend les acquis sociaux, la droite, les entreprises. Les deux options peuvent bien sur se justifier. Mais je vous concède que les élus s'éloignent souvent de leur programme affiché, ce qui nuit à la lisibilité des politiques proposées. Suprême paradoxe: Les élus qui respectent leurs engagements se font expulser. Je pense à Jospin.

[supprimé]

af90 Par ces classements, certaines idées se trouvent disqualifiées avant même examen : les idées qui correspondent aux deux "extrêmes", appellation qui sert de toute façon à disqualifier.

Coluche disait le Fric et le C#l .. (ex: pas de taxes ISF and Co, de droite extrême sur le plan économico-social) et le C#L (ex: GPA and Co de gauche extrême sur le pan sociétal).

Poufpouf

cheshire-cat Je déplore souvent la faiblesse de la culture scientifique dans la population, peu évoquée quand on parle de culture, mais reconnais pour ma part une culture littéraire fragmentaire.

C'est d'autant plus pénalisant si l'on admet que la philosophie s'appuie désormais de plus en plus souvent sur les sciences exactes. Ceci dit, il existe aussi une littérature de fiction, qui se soucie fort peu du rationnel. Je me permettrai d'ajouter: Dieu merci. La créativité et l'imagination avaient été un peu trop mises de côté dans les années 60 et 70. Les études de lettres consistaient à analyser l'oeuvre des autres, ce qui est sans grand intérêt, car au final, on passe à côté de l'essentiel.
Enfin, je reconnais que les jeunes générations sont moins logiques, mais plus créatives que celle des baby boomers. Enfin, c'est mon impression.
Pour ce qui est des connaissance scientifiques, on a surtout des lacunes invalidantes. Les jeunes savent beaucoup de choses, mais sont ignares dans nombre de disciplines fondamentales. On bute aussi sur le problème des publications mensongères sur la toile.

[supprimé]

[supprimé] Sinon, pour être honnête, j'ai perdu le fil de notre discussion.

Si vous voulez le débrancher, dites G.U.A.R.D.I.O.L.A

Poufpouf

Quand on évoque la régression culturelle, on se réfère souvent à la dysorthographie, qui constitue un marqueur spectaculaire du déficit de connaissances. On dit souvent: Bac+5, c'est le bac, et 5 fautes par ligne. Il n'empêche que nos diplômés ont quand même des connaissances non négligeables. Autre syndrome attestant du manque de bases: Un niveau accablant en calcul mental, ou une incompréhension exhaustive des principes du calcul d’homothétie. J'ai souvent été très frappé par ces carences au cours de ma vie professionnelle. Un cadre sup qui ne comprend pas: "échelle 1/10e", par ex.
Il ne faut cependant pas confondre ces lacunes avec l'inculture en général. Peut être faudrait il quantifier les connaissances au lieu de les qualifier. Les jeunes diplômés ont souvent des connaissances extraordinaires en informatique, ou dans des spécialités sophistiquées, qu'un éventuel test portant sur les acquis de base n'identifiera pas.

jack127

Poufpouf Plus personne ne veut risquer sa vie pour la patrie.

Je ne dirais pas que c'est la cause d'une absence de guerre puisque ce n'est pas le peuple qui décide de ce genre de chose mais les dirigeants, ou alors de manière indirecte en élisant par exemple un dictateur au pouvoir, plus à même de provoquer une guerre qu'un démocrate.

Poufpouf des américains,

Les américains se sont pris pour les gendarmes de la Terre avant de se rendre compte que cela leur rapportait plus d'ennuis qu'autre chose.

Poufpouf

jack127 Les américains se sont pris pour les gendarmes de la Terre avant de se rendre compte que cela leur rapportait plus d'ennuis qu'autre chose.

Je doute fort du fait qu'ils auraient renoncé. Ils quittent l'Afghanistan, mais entament des grandes manoeuvres en mer de Chine. Et difficile de savoir si ils comptent calmer le jeu avec l'Iran. Le fait qu'ils soient intervenus en Syrie prouve bien qu'ils n'avaient pas compris la leçon de l'Irak et de l'Afghanistan, pas plus qu'ils n'avaient compris celle du Vietnam. Mais la France est tout aussi déraisonnable. Afghanistan, Libye, Syrie, et maintenant, Mali. 4 guerres inutiles, 4 défaites. Il n'y a que Lecointre pour penser qu'on va faire long feu au Mali. Les accords avec les terroristes sont déja actés par le gouvernement local. Il ne nous reste plus qu'à repartir la queue basse (en criant victoire).

[supprimé]

jack127 Les américains se sont pris pour les gendarmes de la Terre avant de se rendre compte que cela leur rapportait plus d'ennuis qu'autre chose.

C'est une question de bénéfices / risques ... la conquête pour les ressources et territoires, est maintenant plutôt la Lune, les astéroïdes et Mars.
La vraie culture des civilisations fortes, c'est la conquête.

“Au lieu de faire que ce qui fut juste fut fort, on a fait que ce qui fut fort fut juste.” (Blaise Pascal).

cheshire-cat

On se recentre sur le sujet.

Poufpouf

Il existe sans doute un lien entre victoires militaires et propagation de la culture. Exemple, la propagation en Gaule de la culture romaine suite à la conquête du pays par César, ou celle de la culture française en lien avec les victoires de Louis XIV, ou Napoléon. Le corollaire est donc sans doute qu'une succession de défaites entraîne l'inverse, pas seulement une réduction territoriale du domaine d'influence, mais aussi une perte de confiance dans les valeurs, ou dans la supériorité intellectuelle du pays. Par exemple, chassés d'Algérie par les arabes, les français, bien que plus cultivés, peinent à démontrer la supériorité de leur culture. Dans le même temps, une autre défaite, économique, mène à valoriser la culture ds pays émergents comme la Chine. CF la multiplication des restaurants chinois, le succès de l'acupuncture, du Taiji, du Qi Gong, etc.
A ce propos, n'excluons pas la gastronomie du domaine culturel. La gastronomie française est censée être le nec plus ultra, à juste titre d'ailleurs, mais le plat préféré des français est le couscous! Bocuse, pourquoi m'as-tu abandonné? Pourquoi pas la raclette?

jack127

Poufpouf Les batailles d'aujourd'hui sont plus économiques que militaires et les américains ont réussit a envahir le monde entier avec leur malbouffe et malgré la mise en alerte du monde médical. Chez nous, ça a commencé dès la deuxième guerre mondiale où ils ont accepté de nous aider à certaines conditions (exportation de marchandises Américaines pour la France).
Le succès de la médecine chinoise et de ses dérivés est elle le fruit d'une tendance ou le résultat d'un rejet, d'une défiance vis à vis de la nôtre? Peut être un peu des deux.
Le couscous, bof, c'est un peu le plat des pauvres. Ca ne vaut pas un bon magret de canard ou une belle entrecôte de boeuf.

cheshire-cat

Poufpouf Exemple, la propagation en Gaule de la culture romaine suite à la conquête du pays par César,

La culture romaine s'est d'abord propagé dans les villes, on a parlé gaulois dans les campagne jusqu'au moyen âge.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language#Conditions_of_final_demise
Après la chute de l'empire romain, l’Église a maintenu la culture romaine et achevé le processus de latinisation.

2022-lafrancendanger

Poufpouf La gastronomie française est censée être le nec plus ultra, à juste titre d'ailleurs, mais le plat préféré des français est le couscous

le problème, c'est qu'en une cinquantaine d'année, les cuisiniers français de renom on transformé la gastronomie française qui était issue d'une cuisine rurale, provinciale et populaire, en une gastronomie haut de gamme inssipide , appelée nouvelle cuisine , consistant à plonger des morceaux de légumes dans de l'eau bouillante pour ensuite les disposer dans une assiette, harmonieusement tel un tableau abstrait ...........

jabar

@af90 Etudies tu les religions ? Ou est-ce une passion personnelle ?

af90

Passion personnelle : la philosophie. Seulement, je n'exclus pas les théologiens de la "sagesse" : les exclure est même, selon moi, se condamner à être boiteux, si l'on veut interpréter les idées passées et présentes de notre cité.

jack127

Moi aussi j'aime beaucoup Bernard Henri Lévy.

cheshire-cat

2022-lafrancendanger
La gastronomie française classique serait née selon les historiens à la suite de la révolution, quand les cuisiniers de l'aristocratie, au chômage, ont créé des restaurants pour les bourgeois afin de continuer à exercer leur art.
En fait à côté de la cuisine rurale et populaire. qu'on pouvait servir dans les auberges.

Écouter par exemple https://www.franceculture.fr/emissions/les-bonnes-choses/comment-est-ne-le-restaurant-francais-0 (29 min)

Poufpouf

Paradoxe: L'omniprésence de la malbouffe, et le succès des émissions type Top Chef. De la gastronomie virtuelle? Par contre, le succès du bio est encourageant.

[supprimé]

Poufpouf le succès du bio est encourageant.

Le retour du Bio est un retour en arrière sociétal et culturel non assumé (de l'anti-progressisme). Car tout était bio jadis.

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