J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

Poufpouf

katou La force des frères musulmans est de faire le jihad de cette façon, partout où ils peuvent s'infiltrer ils le font. Leur but étant d'arriver aux postes clef d'un pays non musulman pour prendre le pouvoir, c'est Soumission.

Les FM cherchent surtout à fédérer la communauté musulmane contre les pays d'accueil chrétiens. Ceci dit, une fois rassemblés, ces organisations peuvent peser sur la politique nationale. J'ai bien dit: "peser". Pas: Prendre le pouvoir, sauf de loin en loin, à l'échelle locale. En fait, plus la Confrérie deviendra puissante, plus l'extrême droite aura de chances de prendre le pouvoir.

katou

L'islam est prosélyte et le coran est suprémaciste.
Dans le coran

Vous êtes la meilleure communauté, qu'on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah.
Ne perdez pas courage, ne vous affligez pas alors que vous êtes les supérieurs

Le préambule de la Déclaration des droits de l’homme islamique de 1990.

Le rôle civilisateur et historique de l’Oumma islamique, dont Allah a fait la meilleure Communauté ; qui a légué à l’humanité une civilisation universelle et équilibrée, conciliant la vie ici-bas et l’Au-delà, la science et la foi ; une communauté dont on attend aujourd’hui qu’elle éclaire la voie de l’humanité, tiraillée entre tant de courants de pensées et d’idéologies antagonistes, et apporte des solutions aux problèmes chroniques de la civilisation matérialiste ... Les musulmans sont en droit de revendiquer que leur citoyenneté ne puisse être assimilée à une citoyenneté de seconde zone ou de faire l’objet d’une quelconque remise en cause ...

2022-lafrancendanger

katou cheshire-cat N'as-tu pas répété 64 000 fois qu'Allah est un faux dieu.

Je peux le répéter des millions de fois sans souci.

si j'ouvre un fil intitulé l'islamophobie passionnée, vous devriez trouver votre bonheur !

Poufpouf

Le dieu des musulmans est aussi celui des juifs et des chrétiens. Le Coran reprend toute la mythologie de l'AT en arabisant le nom des prophètes. Mais c'est la même histoire. Et l'ange Gabriel qui dicte le Coran à Mohamed est celui de l'annonciation. Quant à Jésus, il devient prophète musulman! Pirates!

katou

Poufpouf Le dieu des musulmans est aussi celui des juifs et des chrétiens.

Pas du tout.
allah est une divinité lunaire arabe parmet d'autres divinités arabes, le père de mahomet s'appelait abdallah qui veut dire serviteur d'allah et il était polythéiste.
Pour un chrétien allah c'est un faux dieu, Seul Dieu Trinité dont Jésus est l'incarnation en tant que Fils est reconnu par les chrétiens. D'ailleurs allah le dieu mahométan s'oppose catégoriquement à Dieu Trinité et ne reconnaît pas Jésus comme deuxième Personne de Dieu Trinité.
Yahweh n'est pas allah.

katou

Poufpouf Le Coran reprend toute la mythologie de l'AT

En disant cela, tu montres que n'as jamais lu le coran ni la Bible.
Les quelques personnages bibliques arabisés par mahomet dans son coran n'ont rien à voir avec les personnages bibliques.
issa par ex qui est le messie coranique n'a rien à voir avec Jésus. De plus la seule lignée des prophètes selon la Bible sont les descendants d'Isaac qui sont les seuls prophètes de Yahweh.

gth

Poufpouf Le dieu des musulmans est aussi celui [...] des chrétiens.

Allah n’est pas Dieu mais une idole puisqu’il faut lui sacrifier des animaux.

Poufpouf

katou
Faux dieu est un pléonasme. Ca fait des dizaines de milliers d'années que Sapiens vénère des entités magiques. Difficile de hiérarchiser. Quid des soucoupes volantes et du paranormal? On est dans le même registre. Le propre de la croyance, c'est de poser qu'un hypothèse non prouvée est valide. Pour moi, même une hypothèse prouvée est contestable.

2022-lafrancendanger

katou De plus la seule lignée des prophètes selon la Bible sont les descendants d'Isaac qui sont les seuls prophètes de Yahweh.

vous avez raison, on n'est jamais aussi bien servi que par soit même

katou

Poufpouf Faux dieu est un pléonasme.

Non. Un faux dieu sous entend qu'il existe un vrai Dieu.

Poufpouf

gth Allah n’est pas Dieu mais une idole puisqu’il faut lui sacrifier des animaux.

Dans la religion musulmane, le crime d'association (idolâtrie) est tenu pour la pire des fautes. La fête de l'Aid fait référence à Abraham et à son fils Isaac. (une reprise de la croyance juive). Bien entendu, l'idée est de substituer le sacrifice animal au sacrifice humain.

cheshire-cat

katou
La preuve ontologique bien résumée.

Poufpouf

katou Non. Un faux dieu sous entend qu'il existe un vrai Dieu.

Zeus? Mitterrand?

LaVachequiRit

Poufpouf Bien entendu, l'idée est de substituer le sacrifice animal au sacrifice humain.

A la différence non négligeable qu'un sacrifice animal se termine pas une bonne bouffe .
On joint l'utile à l’agréable .

katou

2022-lafrancendanger vous avez raison, on n'est jamais aussi bien servi que par soit même

C'est mahomet qui a voulu s'implanter dans les judéo christianisme en s'auto proclamant prophète. Le judéo christianisme n'a pas besoin d'un tel type avec son alter ego allah, dieu guerrier haineux et mortifère qui pourrissent la vie de tant de personnes dans le monde car obligées à devenir leurs adeptes par la naissance et suivre la religion la plus c.n comme dit si bien Houellebecq, sur un plan spirituel.
Le judéo christianisme se fiche du prophète de l'islam et de son dieu.

Poufpouf

katou C'est mahomet qui a voulu s'implanter dans les judéo christianisme en s'auto proclamant prophète. Le judéo christianisme n'a pas besoin d'un tel type avec son alter ego allah, dieu guerrier haineux et mortifère

Le Jéhovah de l'AT n'est guère plus cool. Il noie toute la population, détruit des villes, déclenche des cataclysmes, et conseille même à Abraham d'égorger son fils. Une sacrée bonne farce, soi-dit en passant.
Mais Jésus, ça va. On devine qu'il devait être de gauche.

James

Poufpouf Il noie toute la population, détruit des villes, déclenche des cataclysmes, et conseille même à Abraham d'égorger son fils.

Franchement, ce n'est rien, tu n'imagines même pas ce que moi je ferais si j'étais dieu.

gth

James Franchement, ce n'est rien, tu n'imagines même pas ce que moi je ferais si j'étais dieu.

Ça doit être écrit dans réédition de Mein Kampf mais avec des notes pour expliquer que ce n’est pas bien et qu’il ne faut surtout pas le faire.

Poufpouf

James Franchement, ce n'est rien, tu n'imagines même pas ce que moi je ferais si j'étais dieu

Tu te débrouillerais pour gagner au Loto? Pareil.

Poufpouf

gth Ça doit être écrit dans réédition de Mein Kampf mais avec des notes pour expliquer que ce n’est pas bien et qu’il ne faut surtout pas le faire.

Encore qu'attaquer la Pologne, ça peut se comprendre. Ou la Hongrie.

cheshire-cat

Poufpouf James Franchement, ce n'est rien, tu n'imagines même pas ce que moi je ferais si j'étais dieu

Tu te débrouillerais pour gagner au Loto? Pareil.

Je posterais des vidéos de prodiges sur les réseaux sociaux pour avoir des likes.
La base du métier, c'est de se faire adorer.

James

Poufpouf

C'est très limité le loto, si je suis dieu ...
Mais bon, je n'ai pas de tendances meurtrières. Même en me forçant.

Et j'ai du mal à me sentir "dieu".

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