J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

Worsley

katou Tu parles des premiers chrétiens

Ceux qui suivaient le Christ ne savaient pas qu'ils étaient chrétiens : ils pensaient toujours être juifs. Premier chrétiens, ça concerne les premiers siècles de l'Église.

Worsley

Jiminy l'islam a des siècles de retard

L'islam n'a pas des siècles de retards. Il y a seulement certains musulmans rigoristes qui rêvent d'un islam archaïque. De même manière que certains chrétiens rêvent d'un christianisme ancien et rigoriste parfaitement fantasmé.

De toute manière, spéculer sur le retard ou non de l'islam importe peu dans nos démocraties libérales. Ce qui importe, c'est de laisser en paix l'écrasante majorité des musulmans qui pratiquent pacifiquement leur foi et punir ceux qui pour quelque motif que ce soit violent les droits et libertés de tierces personnes.

france2100

Worsley
Religious fundaentalism and out-group hostility among muslims and christians in western Europe

65% des musulmans trouvent les règles religieuses plus importantes que les lois civiles, contre 12% des chrétiens
57% des musulmans refuseraient d'avoir un ami homosexuel, contre 11% des chrétiens
Les musulmans en Europe sont de très loin bien plus intolérants aux extérieurs (out-group) que les autres groupes.

Etude d'El Karoui (Institut Montaigne)

50% des jeunes musulmans appartiennent au groupe "autoritaire", qui pensent que les lois religieuses doivent primer sur les lois civiles.
Cette proportion est beaucoup plus forte au sein de la jeune génération.
L'étude a pourtant été conduite par un activiste arabo-musulman proche de Hollande et Macron afin de justifier son projet de financement public de l'Islam, et il n'a publié qu'une partie des données (tout en professant le contraire en introduction).

katou

Jiminy Je ne vois pas l'intérêt de passer du temps sur la démonstration que l'islam a des siècles de retard et qu'il est inadapté à notre époque; c'est un fait.

L'islam est identique à ce qu'il est depuis sa création. Mettre en doute l'islam créé par mahomet c'est mettre en doute mahomet, son coran et son dieu allah. Quel musulman revendiquant l'être pourrait douter de ce qu'il croit vrai ? L'islam n'a pas de retard, il continue à être ce qu'il est et s'il est inadapté à notre époque, il l'était déjà au temps des rois de France pour cette raison l'islam a toujours été combattu quand il veut envahir l'Occident. Mais aujourd'hui, ceux qui nous gouvernent veulent faire de l'islam un christianisme bis ce qui est impossible car l'idéologie islamique (belliqueuse et haineuse par essence) étant l'opposée de l'idéologie christique qui est Charité (compassion et pardon par essence), l'islam est donc incompatible. On pourra retourner dans tous les sens la question de l'islam dans notre société c'est comme mettre le loup dans la bergerie.

Worsley

katou l'islam est donc incompatible

Comme le catholicisme était incompatible avec une société libre au 18e siècle. Raison pour laquelle on l'a expulsé de la sphère politique. Et raison pour laquelle nos sociétés libérales sont fondées sur un principe laïc : l'État ne peut ni imposer ni interdire une religion. Donc, peut importe de savoir si l'islam serait "compatible", il suffit que l'État n'impose pas cette religion et que ses fidèles respectent les lois de la République.

danielle49

L'islam suscite bien des peurs et des craintes, souvent justifiées, il faut l'admettre ? Cependant il est objectif et peut ètre utile de rappeler à tous les pétochards face à l'islam, on peut les comprendre, je le reconnais, qu'il n'y a à ce jour qu'un seul mouvement politique qui a su et a pu réduire cette religion belliqueuse et invasive au silence : le marxisme-léniniste soviétique !
On peut y ajouter le marxisme maoiste encore en vigueur dans la Chine communiste, les Ouigours musulmans turcophones et plus ou moins intégristes en font une sévère et rigoureuse expérience.
Dans l'Ex URSS le "coran" était prohibé et l'appel à la prière interdit sous peine de sanctions terribles !
Faudrait savoir, concernant l'islam, ce que vous voulez et ou vous voulez en venir ?

merl1

Worsley Comme le catholicisme était incompatible avec une société libre au 18e siècle. Raison pour laquelle on l'a expulsé de la sphère politique.

18ème ? Vous avez pas un problème de chronologie là ? Même après la seconde guerre mondiale il y a avait des prêtres dans la vie politique:

katou

abba
Une solution divine ne serait-elle pas que le mahdi se manifeste ? Le mahdi est une figure eschatologique dans l'Islam qui doit venir à la fin des temps, qui est crut par beaucoup de musulmans, qui est censé restaurer la paix de ce que j'ai compris pour les musulmans et les non-musulmans. Concrètement, je ne sais comment il est envisageable que cette prophétie se passe. Le monde est-il prêt ?

Le madhi est une invention islamique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahdi#Les_pr%C3%A9tendus_Mahdi_historiques

Autrement, erdogan se présente plus ou moins comme le madhi, le grand calife, ...

[supprimé]

Cette phénoménale avancée pour l'égalité homme-femme aurait mérité d'être relatée en écriture inclusive.

Lyon : la salle de sport envahie par Alliance Citoyenne va autoriser le port du voile.

"Un pas de plus vers l'accès au sport pour toutes". Le collectif Alliance Citoyenne a obtenu gain de cause, trois semaines après avoir envahi la salle de sport Interval, dans le troisième arrondissement.

L’association avait fait parler d’elle principalement à Grenoble où des dizaines de femmes avaient mené un combat pour obtenir l’autorisation de venir en burkini dans les piscines municipales.

https://www.lyonmag.com/article/109337/lyon-la-salle-de-sport-envahie-par-alliance-citoyenne-va-autoriser-le-port-du-voile

liberté

[supprimé]

Cela manquait !

Sargon

[supprimé]

Donc si je comprends bien ce que tu as écrit, l’autorisation du port du voile est « une phénoménale avancée pour l'égalité homme-femme ».

Te rends -tu réellement compte du sens de ta phrase ?

katou

[supprimé]

Pourquoi les musulmans se gêneraient d'être quérulents ?

[supprimé]

Sargon

Là-dessus, je trouve le port du voile plutôt humble et pudique pour une femme. Donc je suis plutôt pour. Par contre, on ne doit pas empêcher d'autres femmes à montrer leurs avantages si elles le souhaitent sans pour autant être "hélé" voire agressé par des musulmans qui conçoivent la femme uniquement voilée.

[supprimé]

Sargon Te rends -tu réellement compte du sens de ta phrase ?

Tout à fait et je la maintiens. J'estime par ailleurs qu'il serait discriminant de leur interdire la pratique des barres asymétriques, vêtues de leurs seyants niqabs.

katou

[supprimé] Là-dessus, je trouve le port du voile plutôt humble et pudique pour une femme.

le blabla musulman n'est sérieux que pour les musulmans.

[supprimé]

katou

C'était une idée, j'avoue que je me surprend mais bon ...

liberté

La grande question que refusent les bobogogodroitdelhommisteantiracistes, est :

Pourquoi devons nous nous adapter aux us et coutumes des gens qui viennent s'installer en France, et non le contraire ?

merl1

@liberté#4347813 Pourquoi devons nous nous adapter aux us et coutumes des gens qui viennent s'installer en France, et non le contraire ?

Jacques Attali a dit ! Un, deux, trois, soleil !

[supprimé]

@liberté#4347813

Car l'Islam a vocation à concquérir le monde, comme tout le monde le sait ...

Jiminy

[supprimé] Et les musulmans, en France, ont pour vocation à nettoyer nos locaux...

[supprimé]

Jiminy

Je vous vois venir, déléguer vos actes que vous ne pouvez commettre vous-mêmes car vous perdriez toute valeur d'humanité, donc vous laissez aux musulmans la charge de vous débarasser de cette pourriture qui ne vaut rien en pensant qu'ils peuvent se le permettre ... mais il y a un hic : ils sont soumis à Dieu auquel je crois plus que tout au monde.

Désolé si c'est ma parano.

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