katou Où il est dit dans les Evangiles de tuer les juifs ?

Quand on décrit un peuple comme responsable de l'assassinat de son propre dieu, puis condamné pour ce motif à errer pour l'éternité, pas impossible que ça suscite chez les fidèles des désirs de meurtre. C'est d'ailleurs ce qui a été observé depuis 17 siècles.
Pour les musulmans, Jésus, prophète venu annoncer la venue de Mahomet, n'a pas été crucifié. Il n'était d'ailleurs pas juif, mais musulman, comme le prophète Adam, Abraham, Moïse etc. Certains salafistes prétendent même que la Bible est postérieure au Coran.
L'antisémitisme musulman a toujours existé, mais il fut moins virulent que l'antisémitisme chrétien, avant le conflit istraélo-palestinien. Ceci dit, la propension des monothéistes à assassiner la concurrence est bien documentée (Gostiques, cathares, protestants, etc, etc, mais aussi chiites vs sunnites).
Je note aussi le fait que les juifs expulsés par Isabelle la Catholique ont souvent trouvé refuge au Maghreb.
Bref.

cheshire-cat Certains ont du mal interpréter ce passage de évangiles

35 Et l'un d'eux, docteur de la loi, lui demanda pour l'embarrasser:
35 " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "
https://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-matthieu/3202-chapitre-22

Les cathos en 1890...

katou

Katou ma chère, je ne sais pas où tu dégottes tes notions d’Histoire de l’Islam, mais elles sont très fantaisistes. Au VIII° siècle, ni en Europe ni ailleurs, il n’y avait de « tribus juives ». Et depuis pratiquement deux mille ans. Depuis aussi longtemps que les hébreux avaient atteint la Méditerranée, des siècles avant l’ère commune, il y avait des communautés juives qui s’étaient installées en Europe, en Afrique du Nord et Sahélienne, et en Asie. Mais il n’y avait plus de « tribus juives » en errance depuis les pérégrinations du Roi Shaoul, le premier roi d’Israël, sur le Guilboa. Il y repérait déjà l’emplacement où allait s’installer le kibbutz Ein Harod. Celui de l’Haméourad, évidemment.

L’important ici, sur ce forum (pas sur le Forum de Rome), est la déclaration de Sarkonaute. En matière d’antisémitisme, il a écrit : « les chrétiens n'ont pas attendu les islamiques ».

Et bien si, camarade.

Ta vision de l’Histoire de l’Islam ou de celle du Christianisme est fausse. Tu n’es malheureusement pas le seul dans ce cas. Il ne devrait pas être nécessaire de rappeler ce qui suit aux gens normalement logiques et instruits, mais l’on ne supprime pas en deux ou trois décennies plus de mille ans de bourrage de crânes. Et dans ce qui suit, il ne s’agit que d’Histoire. Pas de foi. Seulement d’authenticité historique.

Durant toute son Histoire, depuis les frangins Roro et Réré ainsi que leur louve, Rome a admis toutes les religions, tous les cultes, tant de l’Italie que de tous les pays conquis qui ont constitué l’Empire ou la République, selon l’époque. Ce n’est pas pour rien que les romains ont édifié à Rome le Panthéon, le Temple de toutes les religions. Ils les respectaient toutes. Chez les ex membres des Légions qui avaient connu d’autres pays, il était classique que les autels familiaux consacrés aux divinités, honorassent en même temp plusieurs dieux d’origine diverses.

Sur le plan purement historique, les chrétiens ne sont cités dans l’Histoire qu’à partir de Constantin. Au début du IV° siècle. Cet empereur a accepté, pour des raisons bassement matérialistes, la suggestion commune de sa mère Hélène et des chrétiens, de déclarer que seul le christianisme devenait la religion officielle des romains. C’est-à-dire avaient droit de cité (stricto censu) en tant que religion. Et disposaient des libéralités accordées depuis toujours par Rome à toutes les religions, ainsi que l’existence d’un Pontife, le seul de toutes les anciennes religions qui de ce fait restait, ce qui classait socialement à part cette religion. En outre, ordre était donné aux Légions de protéger les chrétiens qui suivaient les Légions. Et dans chaque ville conquise par Rome, et sur directives de l’Empereur, l’Administration de l’Empire nommait l’un de ses fonctionnaires « évêque » du lieu. À charge pour lui de développer le christianisme dans le secteur qui lui était dévolu.

Mais cela ne voulait en aucun cas déclarer que les autres religions étaient interdites. Simplement qu’elles rentraient dans le rang et ne bénéficiaient plus des avantages fiscaux et exonérations d’impôts qui étaient précédemment de mise pour les religions. Et leurs Pontifes étaient révoqués. Ce qui les ramenait au rang de romains « lambda ». Et rendait inutiles (d’après les chrétiens et Constantin) les nombreuses possessions immobilières et les Trésors et fortunes des autres religions. Ce qui amenait l’Empereur à les confisquer, puisque devenus inutiles aux religions officiellement disparues sur le plan officiel, but de la manœuvre. Et l’Empereur Constantin en devenait seul propriétaire.

Et c’est ainsi que l’Empereur devenu riche, a pu disposer des énormes sommes qui allaient lui permettre de financer la construction de sa nouvelle capitale portant son nom : Constantinople.

Jamais dans l’Histoire de Rome, jusqu’à sa fin vers le V° siècle, un individu n’a été condamné et tué à Rome pour sa religion. Pas plus un chrétien qu’un autre. Quid des célèbres « martyrs » de l’église romaine ?

Il en est de cette question comme de la particularité touchant le Christ. À savoir que malgré des circonstances qui auraient dues être nettement favorables à ce que les contemporains du Christ laissent des traces de lui dans les Histoires et documents des peuples concernés par lui, il n’en est rien. Particulièrement des hébreux, des israéliens, des romains, des grecs, des araméens, des arabes, etc. Mais aucun de ces peuples, qui pourtant tous écrivaient beaucoup, n’a cité son nom. Pas d’apparition authentique du mot : « Christ » dans l’Histoire, qui soit historique, c’est-à-dire authentique. Malgré de nombreuses archives historiques, scripturales, de statuaire, de monuments divers, de tombes, de cette époque. Les documents citant le nom du Christ datent tous au mieux du V° siècle pour les tout premiers. En majorité du IX° siècle, lorsque l’église chrétienne a terminé, à peu près, d’affiner ses textes « sacrés » et ses Évangiles.

Il en est strictement de même des martyrs chrétiens morts pour leur foi que du nom du Christ. Il n’existe aucun document historique authentique, aucun écrit, aucun monument, aucune archive, romaine, juive, grecque, ou dans quelque idiome que ce soit, qui rapporte une citation relative à un martyr chrétien. Pas un seul avant le IX° siècle. Mais la majeure partie de ce qui concerne le christianisme a été rédigé, ou à peu près, au IX° siècle. Et affiné au X°.

L’histoire des martyrs a été « inventée » et rendue publique au XI° et XII° siècle, dans le cadre des Croisades. À travers tout l’Occident, la chrétienté romaine a organisé de vastes rassemblements dont le but était de convaincre les foules de se joindre aux croisades. Les nobles et nobliaux en tous genres se laissaient facilement convaincre par l’éventualité de pouvoir se tailler un fief en Orient. Mais cet argument ne valait pas pour le petit peuple. Ce sont les symboles qui font marcher les peuples, surtout les peuples de basse extraction aux cultures très relatives. L’on a mis au point dans ce cadre-là le martyrologue des chrétiens anciens, dévorés par les fauves dans les amphithéâtres. Mais que personne bien que cela ait duré des siècles, strictement personne, sur le plan historique, n’a pris le mal de rapporter. Les gens sont distraits.

Et dans le même cadre de la nécessité pour gagner le ciel de libérer le tombeau du Christ, ce n’est qu’à partir du XI° siècle, durant les prêches pour les Croisades, qu’apparaissent les instruments de la Passion. La couronne d’épines, la blessure au flanc ,et le Graal, vase qui recueillit le sang venant de cette blessure. Vase dont la recherche par la Chevalerie européenne a été l’un des éléments majeurs mouvant la Chevalerie. Il a fallu plus de mille ans pour que quelqu’un se « souvienne » qu’il y avait eu des martyrs. Les chrétiens du premier millénaire ne devaient pas avoir d’allumettes soufrées à sucer pour développer leurs capacités mnésiques.

Pourquoi cette histoire de martyrs chrétiens a-t-elle pu apparaître ? Pour une raison simple. Du IX° siècle à pratiquement la période contemporaine, certains théologiens à Rome se creusaient les méninges à propos du manque d’archives touchant les Évangiles, ou concernant le nom du Christ, ou encore précisément les martyrs, cités nulle part dans les textes anciens historiques et authentiques. Ce manque de preuve irritait le Vatican, conscient que cela ne pouvait qu’inciter les esprits curieux et intelligents à ne pas se contenter en guise d’explications de faits « magiques », qu’il s’agit d’un « mystère de foi ». À prendre pour la vérité, en s’appliquant à oublier que c’est invraisemblable, et que la foi imposée n’est pas une raison acceptable pour un esprit éduqué.

L’origine de cette histoire inventée plus tard des martyrs chrétiens est due à la manière dont la Loi était construite au temps de Rome. Le système législatif romain était celui du rescrit. Le fonctionnaire de l’Empire, généralement un juge, ou un gouverneur, ou un responsable de haut niveaux, voulait savoir quelle attitude adopter dans tel cas. Et l’Empereur, ou ses juristes chargés de cette question, mais officiellement il s’agissait toujours de l’Empereur, répondait en précisant ce qui devait être appliqué dans ce cas. Et cette réponse devenait la Loi impériale sur ce point, et était appliquée dans tout l’Empire. Durant toute l’Histoire de Rome, depuis la Louve et jusqu’au V° siècle, la Loi a été décidé de cette manière dans tous les pays de l’Empire ou de la République.

Un jour, au XIX° siècle, même si il en avait été question à différentes reprise durant les siècles précédents, et la question abandonnée faute de documents probants, un chercheur chrétien appointé par Rome, de l’École Biblique e Jérusalem crois-je me souvenir, mais j’ai oublié son nom, qui par ailleurs doit être aisé à retrouver, a trouvé dans un rescrit, dans une demande de règlement à l’Empereur pour un point de Droit, une citation qui disait que « les fonctionnaires de Rome ne devaient plus accepter les dénonciations anonymes ».

« Euréka ! j’ai trouvé ! » s’exclama le chercheur. « J’ai trouvé parce que qu’est-ce qui pouvait être dénoncé anonymement, sinon l’appartenance à la religion chrétienne quand elle était interdite ? La dénonciation des chrétiens cachant leur religion, parce qu’elle était interdite et les chrétiens poursuivis. Et envoyés aux fauves des jeux du Cirque pour distraire le peuple. Du pain, des jeux, et des martyrs !

Du coup, le Vatican fit la fête. La thèse vaticane devint :

« L’on avait enfin trouvé un document qui prouvait l’authenticité des histoires de martyrs, alors que l’histoire d’aucun d’entre eux n’avait pu être établie historiquement avec un document authentique. L’on peut maintenant affirmer que cette phase de la Geste Chrétienne, les martyrs, est authentique. L’on va bien finir par trouver un autre document authentique portant le nom du Christ. Champagne ! »

Malheureusement, la réponse au rescrit qui avait permis à un historien fantaisiste de prétendre cela, en oubliant la première partie du document, comportait aussi la question qui avait motivé cette demande par rescrit. D’autres historiens, non apointés eux par le Vatican, exhumèrent l’autre moitié du rescrit. Et comprirent vite de quoi il s’agissait.

Les impôts sur les récoltes que payaient les propriétaires de domaines étaient déclaratifs. Comme ceux de nos paysans français actuellement. Et le sport de dissimulation d’une partie de la récolte, comme le font toujours actuellement nos paysans, était déjà pratiqué par les paysans et propriétaires romains il y a deux mille ans. En outre, leurs percepteurs n’étaient pas toujours des modèles de vertu.
Les percepteurs de l’Empire parcouraient les campagnes, et imposaient les propriétaires de propriétés sur la base de leurs déclarations de récoltes. Mais les percepteurs étaient payés au pourcentage sur les sommes récoltées par eux au titre de ces impôts. Et il se trouve que certains percepteurs abusaient de la situation et rajoutaient d’office des quantités de récoltes non déclarées, parce que non réelles. Pour pouvoir les imposer et arrondir leurs gains. Ils étaient aidés dans cette tricherie, qui de fait était un vol dont étaient victimes tant le propriétaire que l’Empereur, par une pratique habituelle. Devant justifier la nouvelle estimation des récoltes qu’il imposait, le percepteur pouvait répondre qu’une dénonciation anonyme lui avait indiqué que le contribuable concerné avait triché et récolté plus qu’il ne l’avait déclaré. Donc que le percepteur avait raison de l’imposer plus lourdement. Mais certains percepteurs avaient la main trop lourde. D’où les plaintes auprès du Gouverneur qui avait envoyé sa demande de rescrit à Rome. Est-il normal que le percepteur puisse justifier une augmentation d’impôts simplement en disant qu’il agissait à la suite d’une dénonciation anonyme ?

Et l’Empereur avait répondu, ou fait répondre, au rescrit, que les dénonciations anonymes ne seraient plus acceptées par les fonctionnaires de perception d’impôts.

L’empereur concerné c’est le faux Trajan. Et l’original du rescrit se trouve à Rome. Mais c’est sur ce document authentique, plus exactement sur l’interprétation fausse qui en a été faite, que depuis des siècles l’on raconte les malheurs de ces pauvres chrétiens donnes à manger aux lions.

Des chrétiens ont pu se retrouver dans un cirque pour servir de sandwichs aux fauves. Comme des membres de n’importe quelle religion. Mais toujours, sans exception, pour des raisons de Droit Commun. Jamais pour des questions de religion. Il n’y a eu sur le plan historique jamais un seul chrétien qui a été un martyr pour cause de sa foi chrétienne. Si l’on se fie à la Geste Chrétienne officielle, celle de l’église catholique romaine, ces martyrs auraient été des victimes durant des siècles. Mais jamais une seule personne concernée, ou qui a vu un martyr, puisqu’il paraît que cela se passait au Cirque, ou un membre de sa famille ou de son entourage, n’a pris la peine de l’écrire quelque part. Tous les documents qui ont été produits à ce sujet, soit ont été écrits des siècles après les faits évoqués, sans que l’auteur n’ait pu en prouver quoi que ce soit. Soit sont des apocryphes, lesquels peuplent la majeure partie des archives chrétiennes.

Sargon « les chrétiens n'ont pas attendu les islamiques ».

Et bien si, camarade.

Mmpff. J'ai dû me fader tout votre gloubi-boulga qui ne prouve en rien ce que vous affirmez.
Votre histoire de saints qui ne seraient pas attestés avant le 10e siècle, quel rapport?
Vous ne deviez pas avoir de bonnes notes en dissertation.
2/20, hors-sujet, merci néanmoins de votre participation.

Sargon s d’Histoire de l’Islam, mais elles sont très fantaisistes. Au VIII° siècle, ni en Europe ni ailleurs, il n’y avait de « tribus juives ».

Ce sont les hadiths que j'appelle la "mémoire musulmane" qui rapportent cela.

Ce qu'il faut bien comprendre, on se fiche si ce que dit l'idéologie islamique/mahométane soit vrai ou faux, ce qui compte c'est ce que ses adeptes croient. Si merah a tué des enfants juifs dans leur école, c'est parce que l'idéologie islamique est antisémite. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Les français de religion juive quittent en quantité les lieux français islamisés mais quittent aussi la France en disant qu'ils ne se sentent plus en sécurité. Ils préfèrent laisser ce qu'ils avaient et bien sûr leur pays qu'est la France pour aller en Israël où, ils se sentent plus en sécurité malgré le conflit IP.

[supprimé]

Et Jésus que dit-Il ?

katou Les français de religion juive

katou quittent aussi la France

Et ensuite on se demande pourquoi nous manquons de médecins...

Poufpouf Pour les musulmans, Jésus,

C'est le fils de la soeur de Moïse.

[supprimé] Hors-sujet, nous parlons de l'antisémitisme des chrétiens. Jésus était juif.

Pour les chrétiens Jésus est Dieu donc ils se réfèrent à Jésus, que dit Jésus, donc ?

katou Pour les chrétiens Jésus est Dieu donc ils se réfèrent à Jésus, que dit Jésus, donc ?

Quelle importance s'ils le comprennent de travers? L'antijudaisme a commencé dès la prise de pouvoir des chrétiens dans l'empire romain. On juge ici des actes. Les chrétiens ont très longtemps été antisémites, bien avant l'arrivée de l'islam.

Bonjour,

L'anti-sémitisme juif provient de plus en plus souvent des musulmans surtout de ceux qui se sentent concernés par les territoires occupés au Proche Orient.

Cordialement.

Non, l'antisémitisme juif provient le plus souvent de Zemmour, de ses doutes sur l'affaire Dreyfus et de ses certitudes dans l'admiration pour le Maréchal Pétain.

cheshire-cat avec @Sargon comme avec tous les extrémistes, plus c'est gros plus ça passe.

katou La Parole de Jésus Christ n'a jamais été antisémite par contre la parole de mahomet/allah à travers le coran et les faits et gestes de mahomet est antisémite dès l'origine de l'islam.

Jésus, Marie, Joseph, et les 12 apôtre étaient juifs. A part Zemmour, je ne connais pas de juifs antisémites. Jésus se présentait à ses fidèles, ou ses prospects, en tant que le Messie annoncé par la Bible juive. C'est pour cette raison qu'on le disait "né à Béthléem", conformément aux prédictions.
Les premiers chrétiens se percevaient juifs. Les romains aussi les percevaient comme tels. Ils n'ont pas expulsé des villes palestiniennes "les juifs de Palestine", mais les juifs et les chrétiens, entre lesquels ils ne faisaient pas de différence.
Il est évident que le texte biblique n'appelle pas au massacre des juifs, vu que les premiers chrétiens n'étaient pas encore pétainistes, pour des raisons faciles à deviner (Ponce Pilate n'avait pas de képi).
Par contre, tout a changé quand le christiannisme est devenu apostolique et romain, en 313, pour de multiples raisons, soi-dit en passant. L'important est de comprendre que l'église a acquis un pouvoir temporel immense, lui permettant d'éliminer la concurrence manu miltari. Les premières pêrsécutions anti religion juive, et non, "antisémites", ont débuté sous Théodose, assez mollement. Puis elles n'ont jamais cessé jusqu'à la fin du XVe, date à laquelle Isabelle la Catholique a inventé l'antisémitisme. En 1492, un juif converti au catholicisme se transformait en membre du peuple maudit, irrécupérable, donc à expulser.
L'héritier spirituel d'Isabelle la Catholique n'est autre qu'Adolf Hitler, qui a repris ce concept de "peuple malfaisant", quelle que soit sa religion. Mais on comprend la filiation entre dogme chrétien et nazisme, qui est d'ailleurs toujours d'actualité. Jusqu'à une époque récente, catholique, fasciste (ou agoniste), et antisémite ont été quasi synonymes.

Je note aussi au passage les aspects financiers de ces persécutions. Isabelle a annulé ses dettes aux banquiers juifs et saisi leurs biens. Hitler a fait exactement de même, sous les applaudissements enthousiastes des bons chrétiens, à commencer par l'idole de Zemmour, le brave Maréchal, à ne pas confondre avec la félone du même nom. (Quoi que...). Inutile de rappeler les liens de cette dernière avec les intégristes de Sens Commun et la Fraternité St Pie X. (Sans doute un lointain cousin de Malcolm X).

Quant aux musulmans, ils ont eu le pouvoir temporel dès le début, du vivant du Prophète. Ils ont donc eu tout loisir de massacrer la concurrence, comme le font tous les religieux quand ils arrivent au pouvoir. Ca vaut surtout pour les monothéistes, mais les bouddhistes et les hindouistes font de même. Sargon a raison de rappeler le fait que la religion romaine était bien plus tolérante.
Bref, les évangiles sont gentillets, mais le dogme objectif mène à l'Inquisition. Il existe peu d'incitations indirectes à tuer dans le NT, mais ça a suffi aux fanatiques pour justifier les massacres. Enfin, n'oublions tout de même pas que les juifs sont décrits comme des déicides, tandis que l'abominable Ponce Pilate est innocenté. Il va d'ailleurs sans dire que jamais Constantin n'aurait adoubé un culte faisant du peuple romain un peuple déicide. Le tri entre les évangiles prend en compte cette contrainte.

Poufpouf Les premières persécutions anti religion juive, et non, "antisémites", ont débuté sous Théodose, assez mollement.

Ce qui est cohérent, le dosage ne poussant pas aux extrêmes.