Le libéralisme n'a rien d'une forme de totalitarisme.

C'est à voir, ça.

Totalitarisme : "Régime politique confisquant la totalité des activités sociales (activités, travail, loisir, éducation, etc.), en n'admettant ni opposition organisée ni contre-pouvoir. En principe, un seul parti fédère l'ensemble des organisations de masse qui appliquent docilement les directives d'un seul homme entouré d'un petit nombre de personnes monopolisant l'ensemble des pouvoirs politiques dans le pays."

Si là on n'est pas en plein dans le fachisme, socialisme ou communisme, alors je ne sais pas où on est.

Par contre, rien à voir avec le libéralisme, dont je te rappelle que le principe majeur reste "la non-intervention de l'Etat dont le rôle est réduit aux fonctions régaliennes".

Je pense avoir été assez précis pour vous convaincre.

Deja pour être à court d'arguments il aurait fallu que vous répondiez à l'ensemble de mes messages précédents ce qui n'est pas le cas, vous avez sélectionné des petits morceaux auxquels vous saviez répondre.

Je ne répond qu'à ce qu'il m'est possible de répondre. Sur le plan historique je ne suis pas assez expert pour apporter mon avis.

Mais venant d'un communiste, il est assez étonnant que l'on me reproche de choisir mes commentaires : aucun d'entre vous ne m'a jamais répondu à la question suivante. Qu'est-ce qui déterminera à la place du marché l'allocation des ressources, du travail et de la consommation ? J'attends une réponse de votre part.

Entendre parler de simplisme par quelqu'un qui caricature à outrance les positions de son interlocuteur, c'est assez cocasse.

La théorie communiste est tellement absurde que la qualifier et la décrire pourrait passer pour de la caricature. Mais, sans rire, pensez-vous sincèrement que dans notre société actuelle il existe deux classes, totalement distinctes, qui se battent l'une contre l'autre, qui s'exploitent l'une et l'autre ? C'est pourtant la base de la théorie marxiste, ne venez pas me dire le contraire !

Tellement simple que vos propos sont totalement faux car le commerce a toujours existé entre pays socialistes.

Histoire de vous prouver que je ne suis pas à court d'arguments, je vais prendre le temps pour vous répondre concernant vos propos qui visent donc à faire croire que les économies soviétiques et nazies étaient de même nature.

Comme quelques auteurs dont je préfère taire l'identité par charité bolchevik, vous nous refilez la vieille thèse de la proximité idéologique entre le IIIème Reich et l'URSS, ces deux régimes n'étant paraît-il différents que par le caractère nationaliste de l'un et internationaliste de l'autre. Ceci amène quelque réflexions: s'il y a bien sûr des secteurs qui dépendent largement des grands travaux et des commandes d'état, Hitler n'a cependant jamais collectivisé l'agriculture allemande, ni le commerce, ni supprimé la propriété privée dans de nombreux secteurs de l'économie. Les deux secteurs cités en premier (agriculture et commerce) ne sont pas planifiés non plus. Ensuite, le développement du secteur d'état ou répondant aux commandes d'état, en premier lieu le secteur de la défense et de l'armement, au cours des années trente en Allemagne s'explique surtout par deux points: la réalisation du plein-emploi promis par Hitler (ce qui n'obligeait pas à la planification globale de l'économie, seulement des secteurs nécessaires pour caser les chômeurs), mais surtout la préparation de la guerre. Venons-en à ce point particulier: dans le cas d'une économie de guerre, il n'y a de toute façon plus d'économie de marché ouverte qui tienne. L'Etat doit contrôler son commerce extérieur, organiser les productions de guerre. Dans le cas d'un régime qui fait de l'autarcie un objectif idéologique et militaire, la réorganisation de l'économie par l'Etat fait partie des nécessités pour que l'Etat allemand puisse sauver "son" capitalisme des désordres qu'entraîne la limitation des échanges. Que l'Allemagne, vers 1937-1938, soit quatre à cinq ans après l'arrivée au pouvoir d'Hitler, ne soit plus une économie de marché ne signifie pas une proximité de pensée avec l'URSS. Dans les cas de guerres, mêmes les régimes foncièrement capitalistes ou partisans de l'économie de marché se rapprochent de la planification. N'oublions pas que les planificateurs soviétiques se sont beaucoup inspirés de l'économie de guerre allemande de la Première Guerre Mondiale, que les USA eux-mêmes ont dû planifier une partie de leur production au cours de la Seconde Guerre Mondiale. La guerre étant le programme fondamental du nazisme, on ne peut s'étonner qu'il y ait eu dans ce régime un penchant précoce pour le dirigisme d'Etat.

Au sujet d'Hitler, il faut préciser à ceux qui se méprennent encore ce qu'est le "socialisme" d'Hitler. Pour Hitler, les capitalistes se divisent en deux: d'un côté les "bons" capitalistes, ceux qui dirigent des industries, produisent des biens, et de l'autre les "mauvais", ceux de la finance. Vous l'aurez compris, pour Hitler, les premiers sont "aryens", et les seconds sont censés être juifs (voir par exemple la biographie d'Hitler par François Delpla, éd. Grasset, 2005). Cette "analyse" n'a rien à voir avec celle de Marx ni des autres penseurs socialistes. Pour Marx, le capitalisme, qu'il soit industriel ou financier ou autre, est spéculatif et exploiteur, il n'y a pas de bons ou mauvais capitalistes .

Si, je dois vous arrêter : pour Marx il y a un bon capitaliste : l'Etat. Et vous avez tendance à l'oublier. Le communisme n'est qu'une forme centralisée du capitalisme, alors que le libéralisme économique en est la forme la plus décentralisée.

De plus, par le développement de l'actionnariat populaire, tout le monde dans les pays développés est capitaliste, profite de dividendes, donc la division classiale de Marx ne tient plus (j'insiste là-dessus histoire de vraiment en finir avec cette thèse absurde).

Ce que je rapproche dans les thèses communistes et les thèses germaniques ou fascistes de la pré-guerre sont les moyens totalitaires employés. Quels que soient les objectifs d'un régime, des plus nobles aux plus horribles, les moyens employés restent des moyens totalitaires privatifs de liberté individuelle et d'épanouissement personnel.

Ici, l'homme est conditionné à oeuvrer comme un maillon de la société, et pas pour lui ni pour sa famille. Tout écart entraînerait l'exclusion.

Même si je trouve très noble de vouloir faire en sorte que tout le monde ait au moins un toit et de quoi se nourrir et être digne, je ne pense pas que le socialisme soit la solution. Pour redistribuer les richesses, il faut d'abord en créer. Et aucun plan n'a jamais pu, efficacement ou semblablement remplacer le marché. C'est une donnée essentielle que n'importe qui devrait avoir à la tête avant de réclamer l'intervention étatique à tout prix.

Je ne répond qu'à ce qu'il m'est possible de répondre. Sur le plan historique je ne suis pas assez expert pour apporter mon avis.

OK.

Mais venant d'un communiste, il est assez étonnant que l'on me reproche de choisir mes commentaires : aucun d'entre vous ne m'a jamais répondu à la question suivante. Qu'est-ce qui déterminera à la place du marché l'allocation des ressources, du travail et de la consommation ? J'attends une réponse de votre part.

Sur le plan économique, je ne suis pas assez expert pour pouvoir apporter des réponses précises même si j'ai quelques bases à approfondir. C'est pourquoi je vous invite à venir sur mon forum (voir ma signature) et à poser ces questions, certains pourront sans aucun doute vous renseigner bien mieux que moi.

La théorie communiste est tellement absurde que la qualifier et la décrire pourrait passer pour de la caricature. Mais, sans rire, pensez-vous sincèrement que dans notre société actuelle il existe deux classes, totalement distinctes, qui se battent l'une contre l'autre, qui s'exploitent l'une et l'autre ? C'est pourtant la base de la théorie marxiste, ne venez pas me dire le contraire !

Concernant la notion d'exploitation, j'apporte quelques éléments dans le sujet suivant :

http://www.forum-politique.org/phpBB2/ftopic32526-40.php

Si, je dois vous arrêter : pour Marx il y a un bon capitaliste : l'Etat. Et vous avez tendance à l'oublier. Le communisme n'est qu'une forme centralisée du capitalisme, alors que le libéralisme économique en est la forme la plus décentralisée.

Ah, je préfère vous arreter de suite et vous inviter à lire de toute urgence l'excellent "L'Etat et la Révolution" d'Ilitch Oulianov.

Ce que je rapproche dans les thèses communistes et les thèses germaniques ou fascistes de la pré-guerre sont les moyens totalitaires employés. Quels que soient les objectifs d'un régime, des plus nobles aux plus horribles, les moyens employés restent des moyens totalitaires privatifs de liberté individuelle et d'épanouissement personnel.

On peut trouver aussi des similitudes entre Allemagne nazie d'un coté et Empire français ou anglais de l'autre dans les pratiques de crémation, l’arbitraire de mutilation ou d’exécution de victimes coupables de leurs couleurs, de leurs cultures ou de leurs civilisations avec en toile de fond la même idéologie de la suprématie raciale. Il est au final très facile de tracer des parallèles simplistes.

Même si je trouve très noble de vouloir faire en sorte que tout le monde ait au moins un toit et de quoi se nourrir et être digne, je ne pense pas que le socialisme soit la solution. Pour redistribuer les richesses, il faut d'abord en créer. Et aucun plan n'a jamais pu, efficacement ou semblablement remplacer le marché. C'est une donnée essentielle que n'importe qui devrait avoir à la tête avant de réclamer l'intervention étatique à tout prix.

Ca j'y ai deja répondu dans mon premier long message sur ce sujet.

A plus.

Totalitarisme : "Régime politique confisquant la totalité des activités sociales (activités, travail, loisir, éducation, etc.), en n'admettant ni opposition organisée ni contre-pouvoir. En principe, un seul parti fédère l'ensemble des organisations de masse qui appliquent docilement les directives d'un seul homme entouré d'un petit nombre de personnes monopolisant l'ensemble des pouvoirs politiques dans le pays."

Si là on n'est pas en plein dans le fachisme, socialisme ou communisme, alors je ne sais pas où on est.

Par contre, rien à voir avec le libéralisme, dont je te rappelle que le principe majeur reste "la non-intervention de l'Etat dont le rôle est réduit aux fonctions régaliennes".

Je pense avoir été assez précis pour vous convaincre.

Bof non pas trop vu que le patronat va faire du racolage pour vendre ses idées jusqu'au collège, il va bientot investir les écoles maternelles.

Plus ou moins en rapport avec votre définition que l'on peut qualifier de bien simpliste, voici un copier-coller d'une réponse que j'ai donné sur un autre sujet aujourd'hui même :

Il reste cependant à savoir ce que l'on entend par démocratie. Il est aujourd'hui extrêmement courant de confondre démocratie et multipartisme. Quoi de plus évident que dans une démocratie il faut pouvoir choisir de voter entre plusieurs partis ? Confusion : il faut pouvoir choisir de voter entre plusieurs candidats (lorsqu'on vote pour des personnes) ou des propositions différentes, pas forcément des partis. Imaginons un pays où il n'y a qu'un parti, mais où tout le monde peut être membre du Parti et où il y a une démocratie interne au Parti, les membres du Parti, quel que soit leur rang, pouvant élire les dirigeants à tous les niveaux et donc choisir la ligne du Parti. Si tout le monde adhère au Parti, qu'il peut donc y avoir des candidatures diverses et spontanées, que les moyens d'expression dans et hors du parti sont libres, alors le pays peut avoir un fonctionnement démocratique.

Il peut exister à l'inverse des états à régime multipartite sans démocratie réelle, si chacun des principaux partis est en fait une structure mafieuse qui va se partager le pouvoir local et national avec les autres, chaque parti avançant ses pions en fonction de ses soutiens financiers, de ses réseaux clientélistes, de ses milices, le pays étant donc souvent au bord de l'implosion. Sans aller jusque là, il suffit de voir ce qui a lieu aux USA : deux partis sont en mesure d'accéder au pouvoir ; une troisième formation aurait beaucoup de mal à émerger vu les moyens financiers nécessaires ; les deux principaux partis n'ont pas de très grands clivages ; le résultat fatidique arrive : 50% des citoyens votent, et moins encore si l'on enlève ceux qui votent "pour le moins pire".

Voila pourquoi on peut dire par exemple que Cuba est un pays bien plus démocratique que les Etats-Unis, malgré l'embargo et le terrorisme US qui le frappe depuis plus de 40 ans maintenant.

Je voudrai ajouter que les capitalistes peuvent prétendre conserver la "démocratie", sauf quand leurs adversaires peuvent arriver au pouvoir par les urnes : le plus bel exemple est la Grèce. Après avoir repoussé les "totalitaires" communistes en 1947, les "défenseurs de la démocratie", et leurs alliés "démocrates" britanniques instaurent la dictature des colonels. Pourquoi pas d’élections en Grèce après la guerre civile, puisque justement la démocratie a été "sauvée" du marxisme? Pour ne pas que les communistes ne les gagnent, voyons (même Paul Marie de la Gorce reconnaissait que le KKE c'est à dire le PC de Grèce aurait eu le soutien de 70% de la population à la sortie de la guerre). Les capitalistes sont démocrates tant que ca les arrange; dès que le sort des urnes menace de ne plus être en leur faveur, le discours change. N’oublions pas Kissinger à propos du Chili: "Je ne vois pas pourquoi nous devrions rester tranquille quand un pays devient communiste à cause de l’irresponsabilité de son propre peuple". La réalité d’un monde capitaliste "démocratique" contre un bloc soviétique totalitaire ne correspond pas exactement à la réalité: le capitalisme est une idéologie aussi implacable que les autres, tant que les pro-capitalistes sont majoritaires, il y a démocratie, tant que cela risque de changer, on instaure une barrière de dictatures pour endiguer le socialisme: Grèce, Indonésie, Congo-Zaïre, Pakistan, Chili, Vietnam du Sud…

Bof non pas trop vu que le patronat va faire du racolage pour vendre ses idées jusqu'au collège, il va bientot investir les écoles maternelles.

Plus ou moins en rapport avec votre définition que l'on peut qualifier de bien simpliste, voici un copier-coller d'une réponse que j'ai donné sur un autre sujet aujourd'hui même :

Personnellement, et vous ne m'en voudrez certainement pas, je préfère me référer aux définitions données par Mokhtar Lakehal, docteur d'Etat en sciences économiques, dans un dictionnaire d'économie contemporaine, plutôt qu'à un de vos posts sur ce forum.

Il reste cependant à savoir ce que l'on entend par démocratie. Il est aujourd'hui extrêmement courant de confondre démocratie et multipartisme. Quoi de plus évident que dans une démocratie il faut pouvoir choisir de voter entre plusieurs partis ? Confusion : il faut pouvoir choisir de voter entre plusieurs candidats (lorsqu'on vote pour des personnes) ou des propositions différentes, pas forcément des partis. Imaginons un pays où il n'y a qu'un parti, mais où tout le monde peut être membre du Parti et où il y a une démocratie interne au Parti, les membres du Parti, quel que soit leur rang, pouvant élire les dirigeants à tous les niveaux et donc choisir la ligne du Parti. Si tout le monde adhère au Parti, qu'il peut donc y avoir des candidatures diverses et spontanées, que les moyens d'expression dans et hors du parti sont libres, alors le pays peut avoir un fonctionnement démocratique.

Il peut exister à l'inverse des états à régime multipartite sans démocratie réelle, si chacun des principaux partis est en fait une structure mafieuse qui va se partager le pouvoir local et national avec les autres, chaque parti avançant ses pions en fonction de ses soutiens financiers, de ses réseaux clientélistes, de ses milices, le pays étant donc souvent au bord de l'implosion. Sans aller jusque là, il suffit de voir ce qui a lieu aux USA : deux partis sont en mesure d'accéder au pouvoir ; une troisième formation aurait beaucoup de mal à émerger vu les moyens financiers nécessaires ; les deux principaux partis n'ont pas de très grands clivages ; le résultat fatidique arrive : 50% des citoyens votent, et moins encore si l'on enlève ceux qui votent "pour le moins pire".

Voila pourquoi on peut dire par exemple que Cuba est un pays bien plus démocratique que les Etats-Unis, malgré l'embargo et le terrorisme US qui le frappe depuis plus de 40 ans maintenant.

Ça ne change rien ! On se fiche de savoir s'il existe un ou plusieurs partis !

La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, c'est la force donnée à la société civile de s'exprimer sur ce qu'elle veut et sur ce qu'elle ne veut pas.

Le concept en lui-même ne s'embarrasse guerre de formalisme, il ne va pas expliquer s'il faut être 50 % ou plus pour décider, s'il faut avoir un parti ou plusieurs...

La réalité est que la démocratie est par définition l'essence même du libéralisme : le pouvoir donné à l'individu de décider de ce qui est mieux pour lui-même. Et en cela, ce concept rejette totalement le communisme.

Je voudrai ajouter que les capitalistes peuvent prétendre conserver la "démocratie", sauf quand leurs adversaires peuvent arriver au pouvoir par les urnes : le plus bel exemple est la Grèce. Après avoir repoussé les "totalitaires" communistes en 1947, les "défenseurs de la démocratie", et leurs alliés "démocrates" britanniques instaurent la dictature des colonels. Pourquoi pas d’élections en Grèce après la guerre civile, puisque justement la démocratie a été "sauvée" du marxisme? Pour ne pas que les communistes ne les gagnent, voyons (même Paul Marie de la Gorce reconnaissait que le KKE c'est à dire le PC de Grèce aurait eu le soutien de 70% de la population à la sortie de la guerre). Les capitalistes sont démocrates tant que ca les arrange; dès que le sort des urnes menace de ne plus être en leur faveur, le discours change. N’oublions pas Kissinger à propos du Chili: "Je ne vois pas pourquoi nous devrions rester tranquille quand un pays devient communiste à cause de l’irresponsabilité de son propre peuple". La réalité d’un monde capitaliste "démocratique" contre un bloc soviétique totalitaire ne correspond pas exactement à la réalité: le capitalisme est une idéologie aussi implacable que les autres, tant que les pro-capitalistes sont majoritaires, il y a démocratie, tant que cela risque de changer, on instaure une barrière de dictatures pour endiguer le socialisme: Grèce, Indonésie, Congo-Zaïre, Pakistan, Chili, Vietnam du Sud…

Mais pourquoi venez-vous me parler de dictature, de capitalisme, de démocratie... Ça n'est pas du tout le sujet de mon propos !

Je parlais de libéralisme, mais apparemment vous n'avez pas assez de choses à reprocher à cette doctrine que vous vous retournez contre d'autres.

Il y a une réalité que personne dans la branche socialo-communiste ne veut admettre : le capitalisme est indispensable, et on ne peut s'en passer. Comment comptez-vous produire sans capital ? C'est tout simplement absurde. Reste désormais à savoir qui détient le capital, et qui l'organise.

C'est ce qui sépare nos deux théories : communiste, et libérale.

Ce que j'affirme, c'est que le plan, ou le bureau, ne pourra jamais aussi bien que le marché organiser le capital et le travail. Tout simplement parcequ'il ne connaît pas les velléités des individus, et entre nous il s'en fiche royalement.

Le plan, c'est-à-dire le communisme, annihile donc définitivement les notions de liberté, accomplissement personnel, goûts...

C'est pour cela que je rejette définitivement cette théorie... à moins que quelqu'un arrive à me démontrer intelligiblement comment il pourrait substituer un modèle planiste au marché.

Mais cette personne devra être bien plus convaincante que Marx lui-même...

Sur le plan économique, je ne suis pas assez expert pour pouvoir apporter des réponses précises même si j'ai quelques bases à approfondir. C'est pourquoi je vous invite à venir sur mon forum (voir ma signature) et à poser ces questions, certains pourront sans aucun doute vous renseigner bien mieux que moi.

Là il n'est pas question d'être expert. Pour s'affirmer tenant d'une théorie il ne suffit pas de défendre ses ambitions, il faut aussi défendre les moyens qui seront mis en cause pour parvenir à ces ambitions. Et sans même connaître les dispositions planistes nécessaires dans un régime communiste, je ne vois pas comment vous pouvez vous affirmer communiste.

Concernant la notion d'exploitation, j'apporte quelques éléments dans le sujet suivant :

http://www.forum-politique.org/phpBB2/ftopic32526-40.php

Ici je ne parle pas d'exploitation, je parle de la vision bipolaire que Marx a de la société. Pensez-vous sincèrement que l'on puisse actuellement se baser sur une hypothèse aussi absurde ?

Je vous rappelle l'axiome de base selon Mises : l'homme agit. Je trouve cet axiome de base bien plus pertinent.

Ah, je préfère vous arreter de suite et vous inviter à lire de toute urgence l'excellent "L'Etat et la Révolution" d'Ilitch Oulianov.

Pourriez-vous m'éviter cette lecture et répondre à mon commentaire (avec ou sans citation) ?

On peut trouver aussi des similitudes entre Allemagne nazie d'un coté et Empire français ou anglais de l'autre dans les pratiques de crémation, l’arbitraire de mutilation ou d’exécution de victimes coupables de leurs couleurs, de leurs cultures ou de leurs civilisations avec en toile de fond la même idéologie de la suprématie raciale. Il est au final très facile de tracer des parallèles simplistes.

Ça n'est pas simpliste. C'est simplement vrai.

Refusez-vous d'admettre que vous haïssez une partie de la société uniquement parce qu'elle possède du capital ? Si ce n'est pas le cas, alors vous n'êtes pas communiste.

Ca j'y ai deja répondu dans mon premier long message sur ce sujet.

Rien ne vaut une nouvelle réponse que vos conseils de lecture.

J'ai personnellement déjà eu à employer ce genre d'arguments, ça n'est pas la première fois que je rencontre un communiste convaincu.

Pourtant je prends le temps de les répéter.

Tout le monde sait que l'obsession d'Hitler était de détruire le bolchevisme, des chercheurs allemands viennenty à nouveau de le confirmer. Vous pouvez donc bien sortir vos histoires de racines, il se trouve que dans les faits (et c'est bien le plus important) le nazisme était un instrument de lutte contre le communisme.

Les communistes disent, faute de mieux, même la vérité !!!

Oh, je ne crois pas qu'il ait voulu les exterminer ou les déporter.

Tout bon staline qui se respecte aurait préféré les asservir...

On sent l'énervement monter dans vos messages, vous perdez votre sang froid monsieur.

Là il n'est pas question d'être expert. Pour s'affirmer tenant d'une théorie il ne suffit pas de défendre ses ambitions, il faut aussi défendre les moyens qui seront mis en cause pour parvenir à ces ambitions. Et sans même connaître les dispositions planistes nécessaires dans un régime communiste, je ne vois pas comment vous pouvez vous affirmer communiste.

Etre communiste pour moi, c'est simplement être partisan de la propriété collective des biens de production, de l'abolition des revenus du capital et de la gestion et régulation de l'économie sous l'autorité d'instituitions représentatives du plus grand nombre des citoyens.

A noter que cette définition du communisme n'implique pas nécessairement la planification de l'économie. De toute façon, du moment que les biens de production sont possédés dans les faits par la collectivité, celle-ci va de toute façon choisir le mode de fonctionnement de l'économie et ses priorités. Or, s'il arrivait que la collectivité décide d'organiser une économie globalement de marché où les grandes et moyennes entreprises ont des capitaux majoritairement ou totalement collectifs (la collectivité, majoritairement salariée, va de toute façon récupérer les dividendes) ce choix ne pourrait pas être contesté sans quoi on est dans la négation de la volonté de la collectivité.

Pourriez-vous m'éviter cette lecture et répondre à mon commentaire (avec ou sans citation) ?

Vive la faineantise intellectuelle......

Disons que votre propos, qui dit en gros "Le communisme, c'est quand tout appartient à l'Etat" est faux.

Cette définition simpliste oublie complètement que le communisme suppose la mise en commun des biens de production. Donc la notion de propriété collective. Si l'on devait résumer le communisme en deux mots, cela serait : propriété collective. Or cette notion de propriété collective a une conséquence fondamentale : pour que la collectivité soit propriétaire de quoi que ce soit, il faut qu'elle exerce un pouvoir sur ce qu'elle possède. Vous n'êtes pas réellement propriétaire d'une maison si vous ne pouvez rien faire avec, ni la vendre, ni la rénover, ni la détruire, seulement l'occuper. Pour qu'un peuple soit propriétaire de ses usines, il faut qu'il puisse, par la représentation des citoyens, faire valoir ses choix dans la gestion de ce capital. Ceux qui font l'amalgame "propriété d'état = propriété socialiste" doivent donc penser que si au XVIIème siècle, Louis XIV avait fait réquisitionner pour son compte personnel toutes les manufactures et terres de France, le Royaume de France aurait été le premier état communiste de l'Histoire ! Ce qui est totalement absurde d'un point de vue marxiste ou non marxiste : quel historien osera prétendre que les manufactures royales de l'Ancien Régime étaient des modèles du socialisme ?

Ça n'est pas simpliste. C'est simplement vrai.

On peut trouver aussi des similitudes entre Allemagne nazie d'un coté et Empire français ou anglais de l'autre dans les pratiques de crémation, l’arbitraire de mutilation ou d’exécution de victimes coupables de leurs couleurs, de leurs cultures ou de leurs civilisations avec en toile de fond la même idéologie de la suprématie raciale.

C'est pas simpliste, c'est tout simplement vrai.

Refusez-vous d'admettre que vous haïssez une partie de la société uniquement parce qu'elle possède du capital ? Si ce n'est pas le cas, alors vous n'êtes pas communiste.

En tant que communiste, je souhaite supprimer la classe capitaliste, c'est à dire celle qui possède des biens de productions et qui va toucher un profit privé sur le travail salarial. Mais je ne souhaite tuer personne.

Comment supprimer une classe sociale sans tuer ? C'est simple : il suffit de changer la condition sociale de ses membres. Un capitaliste dont on réquisitionne le capital n'est plus un capitaliste, puisqu'il n'a plus de capital. Un paysan qui part travailler à l'usine et abandonne le travail de la terre n'est plus un paysan. Si on fermait les usines, alors il n'y aurait plus d'ouvriers, car les ouvriers auraient cessé d'en être. Si l'on s'empare du capital de tous les capitalistes, ce qui est le programme, dans sa version extensive, du communisme, alors il n'y a plus de classe capitaliste. Et ce sans une goutte de sang et sans tirer une balle ou user d'une lame. Sauf si, pour défendre leur capital, des capitalistes sont prêts à s'attaquer à la vie des communistes. Nous ne pourrons alors que nous défendre et faire appliquer l'ordre de collectivisation qui sera l'expression de la volonté du plus grand nombre.

Rien ne vaut une nouvelle réponse que vos conseils de lecture.

J'ai personnellement déjà eu à employer ce genre d'arguments, ça n'est pas la première fois que je rencontre un communiste convaincu.

Pourtant je prends le temps de les répéter.

J'ai deja répondu ici, pas sur un autre forum. Je ne m'estime donc pas tenu de me répéter.

Les communistes disent, faute de mieux, même la vérité

Merci pour votre soutien Henri.

On sent l'énervement monter dans vos messages, vous perdez votre sang froid monsieur.

Je n'ai jamais perdu mon sang froid. Monsieur ! :

Etre communiste pour moi, c'est simplement être partisan de la propriété collective des biens de production, de l'abolition des revenus du capital et de la gestion et régulation de l'économie sous l'autorité d'instituitions représentatives du plus grand nombre des citoyens.

A noter que cette définition du communisme n'implique pas nécessairement la planification de l'économie. De toute façon, du moment que les biens de production sont possédés dans les faits par la collectivité, celle-ci va de toute façon choisir le mode de fonctionnement de l'économie et ses priorités. Or, s'il arrivait que la collectivité décide d'organiser une économie globalement de marché où les grandes et moyennes entreprises ont des capitaux majoritairement ou totalement collectifs (la collectivité, majoritairement salariée, va de toute façon récupérer les dividendes) ce choix ne pourrait pas être contesté sans quoi on est dans la négation de la volonté de la collectivité.

Si vous êtes pour la possession collective des moyens de production, alors vous êtes pour l'actionnariat.

Le problème est que vous êtes contre la propriété privée des moyens de productions, c'est à dire contre le marché, contre l'entreprenariat.

Dans votre modèle, c'est donc l'Etat qui va posséder les entreprises (toutes les entreprises, d'ailleurs j'ai du mal à voir comment vous comptez faire avec les multinationales et les entreprises à capitaux étrangers implantées sur le territoire), qui va investir, qui va orienter la production, qui va embaucher les travailleurs...

On en revient donc à ma première question : comment les décisions de l'Etat, du bureau, de la commission (ou quoi que ce soit d'autre) pourra se substituer aux décisions du marché ? Vous n'y répondez pas.

Vous parlez de collectivité, mais on ne va pas faire un vote à chaque fois qu'il y aura un produit à modifier, une recherche à lancer, un travailleur à employer...

Vive la faineantise intellectuelle......

Disons que votre propos, qui dit en gros "Le communisme, c'est quand tout appartient à l'Etat" est faux.

Cette définition simpliste oublie complètement que le communisme suppose la mise en commun des biens de production. Donc la notion de propriété collective. Si l'on devait résumer le communisme en deux mots, cela serait : propriété collective. Or cette notion de propriété collective a une conséquence fondamentale : pour que la collectivité soit propriétaire de quoi que ce soit, il faut qu'elle exerce un pouvoir sur ce qu'elle possède. Vous n'êtes pas réellement propriétaire d'une maison si vous ne pouvez rien faire avec, ni la vendre, ni la rénover, ni la détruire, seulement l'occuper. Pour qu'un peuple soit propriétaire de ses usines, il faut qu'il puisse, par la représentation des citoyens, faire valoir ses choix dans la gestion de ce capital. Ceux qui font l'amalgame "propriété d'état = propriété socialiste" doivent donc penser que si au XVIIème siècle, Louis XIV avait fait réquisitionner pour son compte personnel toutes les manufactures et terres de France, le Royaume de France aurait été le premier état communiste de l'Histoire ! Ce qui est totalement absurde d'un point de vue marxiste ou non marxiste : quel historien osera prétendre que les manufactures royales de l'Ancien Régime étaient des modèles du socialisme ?

Bien sur que si ! Le colbertisme est un mélange de mercantilisme et de socialisme tellement flagrant qu'il serait plutôt osé de le nier !

Le problème (l'un des problèmes...) dans votre modèle sans propriété individuelle est que la société va fonctionner au ralenti. S'il faut organiser un vote collectif à chaque décision, on n'est pas prêt de décider de grand chose. De plus, la démocratie a ses limites : comment allez vous fixer le seuil d'acceptation ? 50 % ? Unanimité ? Les citoyens n'ont pas forcément les savoirs et les compétences pour prendre des décisions sur certains sujets. Et aussi, il faut des limites au pouvoir collectif, des règles immuables pour éviter les erreurs. Admettez que la majorité que vous aurez qualifié décide de génocider une partie minoritaire de la population, ou de détruire une usine alors que celle ci dans l'absolu fonctionne bien... qu'est-ce qui les en empêche ? Et autre chose : qui décide de ce que l'on propose au vote ?

En tant que communiste, je souhaite supprimer la classe capitaliste, c'est à dire celle qui possède des biens de productions et qui va toucher un profit privé sur le travail salarial. Mais je ne souhaite tuer personne.

Comment supprimer une classe sociale sans tuer ? C'est simple : il suffit de changer la condition sociale de ses membres. Un capitaliste dont on réquisitionne le capital n'est plus un capitaliste, puisqu'il n'a plus de capital. Un paysan qui part travailler à l'usine et abandonne le travail de la terre n'est plus un paysan. Si on fermait les usines, alors il n'y aurait plus d'ouvriers, car les ouvriers auraient cessé d'en être. Si l'on s'empare du capital de tous les capitalistes, ce qui est le programme, dans sa version extensive, du communisme, alors il n'y a plus de classe capitaliste. Et ce sans une goutte de sang et sans tirer une balle ou user d'une lame. Sauf si, pour défendre leur capital, des capitalistes sont prêts à s'attaquer à la vie des communistes. Nous ne pourrons alors que nous défendre et faire appliquer l'ordre de collectivisation qui sera l'expression de la volonté du plus grand nombre.

Premièrement, j'ai un peu de mal à croire que le communisme soit le voeu du plus grand nombre.

Deuxièmement, tout ce que votre "réforme" de la société va produire c'est un déplacement de la propriété et du processus de décision capitalistes des agents privés du marché aux agents publics du bureau. Vous n'aurez fait que transposer notre système de la société civile à la société bureaucratique. Je doute que ça ne soit une solution viable ni acceptable.

Une remarque : allez vous faire interdire par la loi l'esprit d'entreprise ? Car si avec les revenus de son travail (si cette notion existe encore dans votre monde...) le salarié veut monter sa boite, allez vous l'en interdire ?

Et si vous avez tant confiance dans la décision des hommes par le vote, pourquoi n'avez vous pas confiance dans leurs décisions de consommation pour sanctionner les entreprises irrespectueuses ?

Bonnionthenet

Une remarque : allez vous faire interdire par la loi l'esprit d'entreprise ? Car si avec les revenus de son travail (si cette notion existe encore dans votre monde...) le salarié veut monter sa boite, allez vous l'en interdire ?

Pour répondre à ton deuxième point je te conseille d'aller relire les théories marxiste: le passage de la société capitaliste et du système du marché à la société "bureaucratique" régulée et administrée par l'Etat (ou dictature du prolétariat) est nécessaire mais provisoire. En effet, après la conquête du pouvoir, l'Etat doit progressivement dépérir en rendant les ouvriers plus autonomes en leur confiant des tâches d'administration des moyens de production pour, au final, arriver à la société autogestionnaire communiste. Cette transition implique, comme dans toutes périodes transitoires (même pour les systèmes capitalistes: les grandes récessions de la fin des années 80 causées en grandes partie par le passage du libéralisme économique à la mondialisation.), des périodes de crises, des hauts et des bas, mais elle est nécessaire pour arriver au communisme. Tu dis que cette période est invivable: qu'elle est ton alternative? Un passage direct d'une société capitaliste à une société autogestionnaire? Ce n'est même pas envisagable car elle mènerait directement au chaos. Personnellement je ne vois pas d'autre moyens que la dictature du prolétariat pour arriver à la société égalitaire tant espérée, mais peut être que toi, qui te réclame si connaisseur dans le domaine des théories économiques au point de caricaturer toutes celles qui sont opposées à celle que tu défend, tu pourrais apporter une solution aux problèmes du communisme.

Pour terminer je répondrai à ta remarque sur l'interdiction de l'esprit d'entreprise dans les sociétés communistes: dans une société où les secteurs économiques sont contrôlés exclusivement par l'Etat il n'y aurait pas besoin de loi pour éviter le resurgissement du privé car celui ci n'y trouverait aucune place pour s'y développer: comment le privé pourrai rivaliser avec des biens ou des services qui sont proposés gratuitement par l'Etat dans les sociétés communistes?

l'Etat doit progressivement dépérir en rendant les ouvriers plus autonomes en leur confiant des tâches d'administration des moyens de production pour, au final, arriver à la société autogestionnaire communiste.

Cet idéalisme est touchant mais dites-moi, qu'est-ce qui peut contraindre un État absolutiste, pour ne pas dire totalitaire, à dépérir? Pourquoi les dirigeants d'un tel État ferait-il cela? Ils ont le pouvoir, la richesse et la loi avec eux. Il faut être bien naïf pour penser qu'ils se saborderaient ainsi.

Personnellement je ne vois pas d'autre moyens que la dictature du prolétariat pour arriver à la société égalitaire tant espérée

Espérée par qui? L'égalitarisme est profondément injuste et inéquitable.

comment le privé pourrai rivaliser avec des biens ou des services qui sont proposés gratuitement par l'Etat dans les sociétés communistes?

En proposant une qualité supérieure à celle offerte par l'État par exemple? Prenez l'exemple de l'enseignement public et de l'enseignement privé en France.

Bonchamps

Vous mettez le doigt sur un sujet intéressant qui nécessite une réponse longue et réfléchie que, à moi seul, je ne pourrai en donner qu'une esquisse. Avant tout je voudrai vous poser cette même question légèrement remaniée: qu'est ce qui empêche les dirigeants des états non-communistes (multipartistes par exemple) à renoncer à leur pouvoir? Il me semble que eux aussi possèdent le pouvoir, la loi et la richesse. Avouez que cette question n'est pas aisée à répondre. Enfin pour essayer de répondre à votre question je me tiendrai aux théories d'Aristote et de son "aristocratie" (ne vous méprenez pas sur ce terme). En effet, c'est le seul système fiable car il correspond à l'idéal du "philosophe-roi" qui réunit pouvoir et sagesse entre ses mains pour guider et imposer aux masses les décisions les plus justes possibles. Pour arriver à la société égalitaire recherchée par les marxistes, cette théorie doit être appliquée. Par cela j'entends que les postes clefs du pouvoir doivent être occupées par les marxistes les plus sages et les plus réfléchis; à l'inverse des brutes bolsheviks incompétentes que la révolution Russe avaient placées au pouvoir.

Bonchamps

L'égalité est inéquitable? La justice sociale résiderait t'elle dans les inégalités? J'avoue que je ne comprends pas votre version de la justice.

Bonchamps

Ça ça reste à voir. Sur un point de vue économique une augmentation de la qualité d'un bien ou d'un service implique aussi une augmentation de son prix initial. Le consommateur à au moins deux bonnes raisons de ne pas choisir vos produits: une des théories de base de l'économie est que le consommateur essayera toujours de minimiser ses coûts pour maximiser ses bénéfices; c'est ce qu'il fera en choisissant la quasi gratuité offerte par l'Etat même si cela implique des produits de moins bonne qualité. Deuxièmement si un consommateur moyen décide d'utiliser vos services ou vos biens, leurs prix croissants dû à leur qualité élevée le forcera à investir une plus grande part de son budget dans son achat, ce qui aura pour résultat, au final, de diminuer sa consommation.

Pour répondre à ton deuxième point je te conseille d'aller relire les théories marxiste: le passage de la société capitaliste et du système du marché à la société "bureaucratique" régulée et administrée par l'Etat (ou dictature du prolétariat) est nécessaire mais provisoire. En effet, après la conquête du pouvoir, l'Etat doit progressivement dépérir en rendant les ouvriers plus autonomes en leur confiant des tâches d'administration des moyens de production pour, au final, arriver à la société autogestionnaire communiste. Cette transition implique, comme dans toutes périodes transitoires (même pour les systèmes capitalistes: les grandes récessions de la fin des années 80 causées en grandes partie par le passage du libéralisme économique à la mondialisation.), des périodes de crises, des hauts et des bas, mais elle est nécessaire pour arriver au communisme. Tu dis que cette période est invivable: qu'elle est ton alternative? Un passage direct d'une société capitaliste à une société autogestionnaire? Ce n'est même pas envisagable car elle mènerait directement au chaos. Personnellement je ne vois pas d'autre moyens que la dictature du prolétariat pour arriver à la société égalitaire tant espérée, mais peut être que toi, qui te réclame si connaisseur dans le domaine des théories économiques au point de caricaturer toutes celles qui sont opposées à celle que tu défend, tu pourrais apporter une solution aux problèmes du communisme.

Pour terminer je répondrai à ta remarque sur l'interdiction de l'esprit d'entreprise dans les sociétés communistes: dans une société où les secteurs économiques sont contrôlés exclusivement par l'Etat il n'y aurait pas besoin de loi pour éviter le resurgissement du privé car celui ci n'y trouverait aucune place pour s'y développer: comment le privé pourrai rivaliser avec des biens ou des services qui sont proposés gratuitement par l'Etat dans les sociétés communistes?

Je l'ai déjà dit et répété : le communisme n'a pas besoin d'être caricaturé. Cette doctrine ultra simpliste est déjà une caricature d'elle même tellement ses axiomes de base sont contestables.

Si elle veut paraître si simple, ça n'est pas parce qu'elle l'est, c'est pour éviter d'avoir à apporter quelconque justification sur ses lacunes internes.

Vous parlez de propriété collective des moyens de production. Cela reviendrait à dire que le capital appartiendrait à tout le monde, et donc à personne. Dans ce cas je ne vois pas qui déciderait de l'allocation des ressources dans une telle société. Qui déciderait que telle personne travaillerait à tel endroit ? Si la société devient aussi égalitaire que vous le dites, qui voudra exercer les emplois pénibles ? Tout le monde cherchera à être vacant, ou à être cadre, sans forcément à avoir à en justifier les compétences vu que tout individu sera supposé identique à un autre.

Vous dites ensuite que le capital appartiendra aux travailleurs de la société. Déjà on voit une digression, entre la propriété globale, et la propriété ensuite uniquement des travailleurs concernés. C'est bien cela pourtant que vous appelez l'autogestion ? Pas de hiérarchie n'est-ce pas ?

Pourtant, et vous ne me contredirez pas, pour optimiser le travail dans une entreprise, il faut diviser le travail. Comment comptez-vous diviser le travail sans n'attribuer à qui que ce soit de supériorité hiérarchique dans l'entreprise ? S'il s'agit d'un vote intra-firme pour la nomination des dirigeants, qu'est-ce qui empêchera le clientelisme dans ces sociétés ?

Autre lacune encore : vous parlez de proposer des services gratuitement aux citoyens. Qu'est-ce qui rémunérera le travail et le capital dans votre modèle ? Voulez-vous bannir la monnaie ici ?

Pour bannir la monnaie, vous devrez alors concentrer toutes les activités en quelques grandes "maisons de production", annihilant ainsi toute concurrence et toute diversité, ainsi que, plus grave, toute expression du marché de la consommation.

Autre lacune : comptez-vous fermer les frontières de votre pays ? Car ici rien n'empêchera n'importe qui de venir dans le pays chercher des biens gratuits et les monnayer à l'étranger contre d'autres biens ou services.

Je vais vous dire ce que je pense, personnellement, du communisme : ça n'est qu'une pâle parodie de l'économie de marché que nous connaissons actuellement. La redistribution étatique du produit remplace la solidarité spontanée, l'autogestion remplace l'actionnariat, le bureau et ses orientations remplacent le marché, le contrat social remplace le contrat obligataire, la sanction du vote interne remplace la sanction du marché... et tout cela avec une effarante inefficacité, que je pourrais, si cela vous intéresse, vous prouver sur tous les points sans exception.

Je ne dis pas que les buts du communisme sont mauvais, ou qu'ils sont malhonnêtes. Je suis certain que quasiment tous les communistes (j'exclus volontairement tous les énarques et polytechniciens) pensent au fond d'eux que ce modèle est la solution pour un monde meilleur. Mais posez-vous les bonnes questions, comme je vous les ai posées ici. Et peut-être après vous serez rendu compte que la solution n'est pas le communisme ou le planisme, mais le marché responsable, éthique, équitable.

Ça ça reste à voir. Sur un point de vue économique une augmentation de la qualité d'un bien ou d'un service implique aussi une augmentation de son prix initial. Le consommateur à au moins deux bonnes raisons de ne pas choisir vos produits: une des théories de base de l'économie est que le consommateur essayera toujours de minimiser ses coûts pour maximiser ses bénéfices; c'est ce qu'il fera en choisissant la quasi gratuité offerte par l'Etat même si cela implique des produits de moins bonne qualité. Deuxièmement si un consommateur moyen décide d'utiliser vos services ou vos biens, leurs prix croissants dû à leur qualité élevée le forcera à investir une plus grande part de son budget dans son achat, ce qui aura pour résultat, au final, de diminuer sa consommation.

L'augmentation de la qualité d'un bien n'implique nullement une augmentation de son prix. Il suffit que la productivité d'un des facteurs impliqués dans sa production augmente pour que la production, plus intensive en capital ou en travail puisse aboutir à un meilleur output.

Deuxièmement, vous n'avez tout de même pas la naïveté de croire que l'Etat fournit les biens gratuitement tout de même, n'est-ce-pas ? Vous aussi payez des impôts non ? Et je doute que vous n'ayez jamais comparé le coût (et la qualité, n'en parlons pas...) de l'éducation nationale pour un français moyen tout le long de sa vie et celui spontané d'une éducation privée pour ses enfants. Vous seriez peut-être surpris, et peut-être que le slogan rébarbatif de l'école laïque, gratuite et obligatoire ne raisonnera plus autant dans votre esprit.

J'espère que comprendrez que ce que vous me demandez là est quasiment impossible: vous me demandez de trouver un sens et de justifier les incohérences (car il y en a) des systèmes communistes. N'interprétez pas cela comme étant du défaitisme de ma part, je tenais simplement à vous signaler que je ne disposais pas (pas plus que vous j'en ai peur) les compétences nécessaire pour donner une réponse satisfaisante à vos questions.

Vous parlez de propriété collective des moyens de production. Cela reviendrait à dire que le capital appartiendrait à tout le monde, et donc à personne. Dans ce cas je ne vois pas qui déciderait de l'allocation des ressources dans une telle société. Qui déciderait que telle personne travaillerait à tel endroit ?

Vous me posez cette question alors que vous connaissez déjà la réponse mais, comme aucuns autres intervenants n'ont oser l'exprimer clairement et pour vous donner la satisfaction de l'entendre de la bouche d'un ex-communiste (je tiens à le préciser), je vais quand même y répondre. Pour que toute société communiste arrive à conserver ses superstructures il lui faut disposer d'un organisme (vous l'avez dis vous même précédemment) qui soit omniprésent à tout les échelons de la société et disposant d'un large rayon d'action. Les Soviétiques l'ont appelé le comité central; commandé par le parti, celui ci disposait ses émissaires à tout les niveaux les chargant d'orienter la main d'oeuvre dans tel ou tel secteur de production pour satisfaire les besoins de la population (construction d'hôpitaux ou de nouveaux terrains agricoles par exemple; c'est ce à quoi ma famille a contribuée dans la Pologne communiste). Et après me direz vous. Comment passer de la dictature du prolétariat à la société utopique communiste? Honnêtement je ne vois pas comment vous répondre vu qu'aucun des états laboratoire communistes ne sont arrivés à ce stade et qu'il appartient à chaque dirigeant d'un pays pré-communiste à choisir sa manière d'arriver à la société "communiste". Cela nécéssite cependant une (trop) grande confiance dans les Hommes et dans leur nature, ce qui renvoi la "société communiste" au statu de lointaine utopie.

Si la société devient aussi égalitaire que vous le dites, qui voudra exercer les emplois pénibles ? Tout le monde cherchera à être vacant, ou à être cadre, sans forcément à avoir à en justifier les compétences vu que tout individu sera supposé identique à un autre.

J'ai dis qu'ils étaient égaux économiquement par contre je n'ai pas dis que les citoyens communistes étaient des répliques identiques les uns aux autres. Certaines personnes présentes des aptitudes que d'autres ne possèdent pas et méritent de les utiliser de façon optimale en accédant à certains postes.

Autre lacune encore : vous parlez de proposer des services gratuitement aux citoyens. Qu'est-ce qui rémunérera le travail et le capital dans votre modèle ? Voulez-vous bannir la monnaie ici ?

Vous semblez oublier que dans une société ou tout les secteurs économiques sont nationalisés, si l'un d'entre eux n'apporte pas ou presque pas aucuns bénéfices à L'Etat, celui-ci peut très bien continuer à fonctionner normalement. De plus ses pertes peuvent, dans certains cas, (dans les services de soins de santé par exemple) êtres compensés par des coûts sociaux qui en seront réduits. Pour ma part je ne bannierai pas la monnaie mais ce fût le cas en Pologne après la seconde guerre mondiale et le travail était rémunéré par des biens vitaux et non-vitaux que l'Etat assurait aux citoyens.

Autre lacune : comptez-vous fermer les frontières de votre pays ? Car ici rien n'empêchera n'importe qui de venir dans le pays chercher des biens gratuits et les monnayer à l'étranger contre d'autres biens ou services.

L'erreur de Staline fût de construire le socialisme dans un seul pays, l'histoire nous a démontré que c'était une erreur cruciale. Le socialisme n'a aucunes chances d'advenir si il ne se construit pas au niveau mondial ou au moins à très grande échelle. Cela renvoie encore un peu plus le communisme au statu d'utopie inaccessible.

la solution n'est pas le communisme ou le planisme, mais le marché responsable, éthique, équitable.

Ne me faites pas rire avec votre notion de libéralisme humanitaire;la notion d'éthique s'efface bien rapidement lorsqu'il s'agit de maximiser son profit et l'équité disparais à chaque crise économique.

L'augmentation de la qualité d'un bien n'implique nullement une augmentation de son prix. Il suffit que la productivité d'un des facteurs impliqués dans sa production augmente pour que la production, plus intensive en capital ou en travail puisse aboutir à un meilleur output.

L'augmentation de la qualité d'un produit n'implique pas une augmentation de son prix? Pourtant pour que la qualité finale d'un bien augmente cela nécessitera des matériaux de base de qualité supérieur et donc aux prix plus élevés, ce qui aura un impact sur le prix final du produit. Vous pouvez aussi améliorer le traitement ou la production de vos produits ce qui augmentera vos dépenses. Dans votre raisonnement vous parlez d'augmenter la productivité d'un facteur impliqué dans le processus de production pour augmenter la qualité du produit final. Comment compter y arriver? Une augmentation de la productivité (la réalisation d'une plus grande marge de bénéfice obtenue par une baisse des coûts de production par exemple) d'un facteur impliqué dans la production de votre produit réduira vos coûts mais n'augmentera pas la qualité finale de votre produit.

Et je doute que vous n'ayez jamais comparé le coût (et la qualité, n'en parlons pas...) de l'éducation nationale pour un français moyen tout le long de sa vie et celui spontané d'une éducation privée pour ses enfants. Vous seriez peut-être surpris, et peut-être que le slogan rébarbatif de l'école laïque, gratuite et obligatoire ne raisonnera plus autant dans votre esprit.

Je ne suis pas en mesure de vous répondre sur ce sujet; je vous laisse savourer ces paroles que vous n'entendrez pas souvent venir de ma part.

Vous me posez cette question alors que vous connaissez déjà la réponse mais, comme aucuns autres intervenants n'ont oser l'exprimer clairement et pour vous donner la satisfaction de l'entendre de la bouche d'un ex-communiste (je tiens à le préciser), je vais quand même y répondre. Pour que toute société communiste arrive à conserver ses superstructures il lui faut disposer d'un organisme (vous l'avez dis vous même précédemment) qui soit omniprésent à tout les échelons de la société et disposant d'un large rayon d'action. Les Soviétiques l'ont appelé le comité central; commandé par le parti, celui ci disposait ses émissaires à tout les niveaux les chargant d'orienter la main d'oeuvre dans tel ou tel secteur de production pour satisfaire les besoins de la population (construction d'hôpitaux ou de nouveaux terrains agricoles par exemple; c'est ce à quoi ma famille a contribuée dans la Pologne communiste). Et après me direz vous. Comment passer de la dictature du prolétariat à la société utopique communiste? Honnêtement je ne vois pas comment vous répondre vu qu'aucun des états laboratoire communistes ne sont arrivés à ce stade et qu'il appartient à chaque dirigeant d'un pays pré-communiste à choisir sa manière d'arriver à la société "communiste". Cela nécéssite cependant une (trop) grande confiance dans les Hommes et dans leur nature, ce qui renvoi la "société communiste" au statu de lointaine utopie.

Il reste trop de flous dans votre théorie, mais je ne vous en veux pas, la théorie communiste est sûrement l'une des plus indéfendables.

Mais le problème est qu'au delà des velléités égalitaristes et planistes du communisme, il n'y a pas grand chose. D'ailleurs, dans "Le Capital", Marx critiquait plus la société capitaliste, imparfaite car l'homme est imparfait, qu'il ne proposait de solutions pour changer de système.

Ce ne sont d'ailleurs pas les buts que je critique, même si je trouve cela plutôt douteux de vouloir que tous les hommes aient la même vie, mais plutôt les moyens qui devraient être mis en oeuvre pour les atteindre : expropriations, plans indiscutables...

J'ai dis qu'ils étaient égaux économiquement par contre je n'ai pas dis que les citoyens communistes étaient des répliques identiques les uns aux autres. Certaines personnes présentes des aptitudes que d'autres ne possèdent pas et méritent de les utiliser de façon optimale en accédant à certains postes.

Et si une personne possède de multiples aptitudes, ou n'en possède pas, ou si la production ne nécessite pas des aptitudes d'un des citoyens, qui décide de qui travaille où ?

Vous semblez oublier que dans une société ou tout les secteurs économiques sont nationalisés, si l'un d'entre eux n'apporte pas ou presque pas aucuns bénéfices à L'Etat, celui-ci peut très bien continuer à fonctionner normalement. De plus ses pertes peuvent, dans certains cas, (dans les services de soins de santé par exemple) êtres compensés par des coûts sociaux qui en seront réduits. Pour ma part je ne bannierai pas la monnaie mais ce fût le cas en Pologne après la seconde guerre mondiale et le travail était rémunéré par des biens vitaux et non-vitaux que l'Etat assurait aux citoyens.

Mais ici vous parlez d'Etat, mais ne parliez vous pas de la propriété des travailleurs un peu plus tôt ? Autre problème : si vous acceptez de conserver la monnaie comme institution, qui fixera les prix ? Et à quoi servira-t'elle si les biens sont gratuits ?

L'erreur de Staline fût de construire le socialisme dans un seul pays, l'histoire nous a démontré que c'était une erreur cruciale. Le socialisme n'a aucunes chances d'advenir si il ne se construit pas au niveau mondial ou au moins à très grande échelle. Cela renvoie encore un peu plus le communisme au statu d'utopie inaccessible.

Il est déjà peu évident de diriger une micro société, admettons, de la taille du Luxembourg, sous un mode planiste, alors qu'en serait-il du monde dans sa totalité ? Cette utopie, comme vous la décrivez, n'a aucune crédibilité, ni théorique ni même mystique.

Ne me faites pas rire avec votre notion de libéralisme humanitaire;la notion d'éthique s'efface bien rapidement lorsqu'il s'agit de maximiser son profit et l'équité disparais à chaque crise économique.

Alors, vous, ne me faites pas rire avec votre plan humanitaire. Les hommes de mon système et du votre sont les mêmes. Il n'y a aucune raison pour qu'ils deviennent meilleurs si le planisme est de rigueur (ce sera d'ailleurs sûrement le contraire étant donné qu'aucun mécanisme de marché ne sanctionnera les ingrats).

L'augmentation de la qualité d'un produit n'implique pas une augmentation de son prix? Pourtant pour que la qualité finale d'un bien augmente cela nécessitera des matériaux de base de qualité supérieur et donc aux prix plus élevés, ce qui aura un impact sur le prix final du produit. Vous pouvez aussi améliorer le traitement ou la production de vos produits ce qui augmentera vos dépenses. Dans votre raisonnement vous parlez d'augmenter la productivité d'un facteur impliqué dans le processus de production pour augmenter la qualité du produit final. Comment compter y arriver? Une augmentation de la productivité (la réalisation d'une plus grande marge de bénéfice obtenue par une baisse des coûts de production par exemple) d'un facteur impliqué dans la production de votre produit réduira vos coûts mais n'augmentera pas la qualité finale de votre produit.

Par exemple, la division du travail ne coûte rien et elle permet la spécialisation, donc la productivité du travail et du capital (par les innovations cillées) augmentera. Le progrès technique permet de fabriquer mieux, plus, et meilleur. Et le fait de produire plus des biens meilleurs implique bien que le prix ne souffrira pas forcément d'une augmentation de qualité.