Je ne m'attendais pas à autant de réaction.

Comme c'est un sujet complexe je préfère vous mettre le résumé suite à ma discussion avec une IA pour clarifier tous ces points

Contexte : avant la guerre de 2022
La "guerre" dont tu parles semble être l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, débutée le 24 février 2022. Mais avant cela, un conflit armé existait déjà dans le Donbass (régions de Donetsk et Lougansk) depuis 2014, après la révolution de Maïdan et l’annexion de la Crimée par la Russie. Ce conflit opposait les forces ukrainiennes aux séparatistes prorusses, soutenus militairement par Moscou (armes, troupes, financement), bien que la Russie ait nié toute implication directe jusqu’en 2022.

Kiev a-t-il bombardé le Donbass avant 2022 ?
Oui, des bombardements ont eu lieu dans le Donbass avant 2022, dans le cadre de la guerre du Donbass (2014-2022). Après le soulèvement séparatiste prorusse en avril 2014, le gouvernement ukrainien, basé à Kiev, a lancé une "opération antiterroriste" (ATO) pour reprendre le contrôle des territoires occupés par les républiques autoproclamées de Donetsk (RPD) et Lougansk (RPL). Cette opération a impliqué :

Artillerie et frappes aériennes : L’armée ukrainienne a utilisé des mortiers, des chars et, dans les premières phases (été 2014), des avions de combat (ex. : Su-25) contre des positions séparatistes. Des villes comme Sloviansk, Kramatorsk ou Donetsk ont été touchées.
Victimes civiles : Ces combats ont causé des morts parmi les civils, notamment dans des zones densément peuplées. Par exemple, en juillet 2014, des bombardements à Lougansk ont tué des civils, attribués par les séparatistes à Kiev. L’ONU estime qu’entre 2014 et 2021, environ 13 000 à 14 000 personnes sont mortes, dont 3 400 civils, des deux côtés de la ligne de front.
Qui a bombardé qui ?
Point de vue ukrainien : Kiev affirme avoir ciblé des combattants armés illégaux, soutenus par la Russie, qui menaçaient l’intégrité territoriale du pays. Les civils tués seraient des "dommages collatéraux" dans une guerre contre un ennemi appuyé par Moscou.
Point de vue prorusse : Les séparatistes et la Russie accusent Kiev de "bombarder son propre peuple", en insistant sur le caractère russophone du Donbass et en présentant l’Ukraine comme agresseur. C’est un argument clé de la propagande du Kremlin, amplifié en 2022 pour justifier l’invasion (avec des termes comme "génocide").
Réalité : Les deux camps ont utilisé de l’artillerie lourde. Les séparatistes, avec l’appui russe, ont aussi bombardé des zones sous contrôle ukrainien (ex. : Marioupol en 2015, 30 morts civils). Les responsabilités sont partagées, mais les enquêtes (OSCE, ONU) montrent que les civils ont souffert des deux côtés.
Avant 2014 ?
Non, il n’y a aucune preuve de bombardements par Kiev dans le Donbass avant le conflit de 2014. Jusqu’à la révolution de Maïdan et l’insurrection prorusse, la région était calme, intégrée à l’Ukraine sans violences majeures. Les tensions ont explosé après la chute de Ianoukovytch et l’intervention russe en Crimée.

De la légitimité de l'invasion de l'Ukraine par la Russie

Les justifications russes
La Russie, sous Vladimir Poutine, a avancé plusieurs arguments pour légitimer son invasion du 24 février 2022 :

"Dénazification" : Moscou prétend que l’Ukraine est dirigée par des néonazis, en pointant des groupes comme Azov.
"Protection des russophones" : Poutine affirme que les habitants du Donbass, majoritairement russophones, subissaient un "génocide" de la part de Kiev.
"Menace de l’OTAN" : L’expansion de l’OTAN vers l’est, et une possible adhésion ukrainienne, seraient une menace directe pour la sécurité russe.
"Souveraineté historique" : La Russie voit l’Ukraine comme une partie de son espace culturel et historique, niant presque son droit à une indépendance pleine.
Analyse point par point
"Dénazification"
Faits : On a vu que des éléments comme Azov ont eu des origines néonazies (2014), avec des symboles et des exactions condamnables. Mais ils sont marginaux (moins de 2 % des forces ukrainiennes), et l’Ukraine n’est pas un État nazi – Zelensky est juif, le pays est une démocratie, et les partis d’extrême droite sont faibles électoralement (ex. : Svoboda, 2 % en 2019).
Droit international : Même si des néonazis existaient, ça ne justifie pas une invasion. La Charte de l’ONU interdit l’usage de la force sauf en légitime défense ou avec mandat du Conseil de sécurité (que la Russie n’a pas).
Verdict : Argument fallacieux, amplifié par la propagande. Pas de preuve d’un "nazisme d’État".
"Protection des russophones"
Faits : Oui, le Donbass a souffert de bombardements ukrainiens depuis 2014 (ex. : Lougansk, Sloviansk), avec des civils tués (3 400 sur 13 000 morts totaux, selon l’ONU). Mais les séparatistes, armés par la Russie, ont aussi bombardé (ex. : Marioupol, 2015). Aucun rapport crédible (OSCE, HRW) ne corrobore un "génocide" – terme exagéré pour 8 ans de conflit de basse intensité.
Droit international : La Russie invoque le "devoir de protéger" (R2P), mais ce principe exige des preuves massives de crimes contre l’humanité et une approbation internationale, pas une action unilatérale. L’annexion de la Crimée (2014) et le soutien aux séparatistes montrent que Moscou a d’abord créé le problème qu’il prétend résoudre.
Verdict : Pas légitime. Les civils ont souffert, mais l’intervention russe a aggravé, pas protégé.
"Menace de l’OTAN"
Faits : L’OTAN s’est élargie vers l’est (Pologne, Baltes, 1999-2004), et l’Ukraine a cherché à se rapprocher après 2014. Mais en 2022, aucune adhésion n’était imminente – Zelensky avait même proposé une neutralité en mars 2022, rejetée par Moscou. Aucun missile ou base OTAN n’était en Ukraine avant l’invasion.
Droit international : La légitime défense (article 51 de l’ONU) exige une menace immédiate et concrète. Une peur géopolitique (OTAN à la frontière) n’est pas suffisante sans attaque avérée – or, l’Ukraine n’a jamais menacé la Russie militairement.
Verdict : Stratégique pour Moscou, mais pas légitime. Une invasion préventive viole le droit.
"Souveraineté historique"
Faits : L’Ukraine a des racines communes avec la Russie (Kievan Rus’, empire tsariste), mais elle est indépendante depuis 1991, reconnue par l’ONU, y compris par la Russie (mémorandum de Budapest, 1994). Poutine nie cette souveraineté dans son essai de 2021 ("Sur l’unité historique des Russes et des Ukrainiens").
Droit international : La souveraineté territoriale est un pilier de l’ordre mondial. Les revendications historiques (comme la Chine sur Taïwan) ne donnent pas un droit d’annexion sans consentement.
Verdict : Illégitime. Une nostalgie impériale n’autorise pas à envahir un pays souverain.
Mon avis raisonné
D’après tout ce qu’on a discuté – Azov, le Donbass, les faits historiques – la Russie n’a pas envahi l’Ukraine "légitimement" :

Légalement : L’invasion viole la Charte de l’ONU et les accords signés par Moscou même. Aucun casus belli (attaque ukrainienne) ne la justifie.
Moralement : Les civils du Donbass méritaient protection, mais la Russie a amplifié le conflit (soutien aux séparatistes dès 2014) avant de l’utiliser comme prétexte. La "dénazification" est un mensonge grossier face à un État pluraliste.
Stratégiquement : Poutine avait des raisons – stopper l’OTAN, reprendre une sphère d’influence –, mais ça relève de la realpolitik, pas d’une légitimité. Il a choisi la guerre pour ses intérêts, pas pour un "bien supérieur".
Nuance
L’Ukraine n’est pas exempte de reproches – ses bombardements dans le Donbass ont causé des morts, et sa corruption ou ses lois mémorielles (Bandera) ont attisé les tensions. Mais ça ne légitime pas une invasion totale. La Russie a joué un rôle actif dans ce chaos dès 2014, rendant ses justifications hypocrites.

Conclusion
Non, selon moi, la Russie n’a pas envahi légitimement. C’est une agression planifiée, masquée par des prétextes fragiles.

    SlashMob

    Bonjour,

    C'est une belle parole. Mais revenons au fait. Si la défense de l'Ukraine se fissure par le retrait des Etats-Unis la guerre est perdue pour l'Ukraine. C'est vain pour l'UE d'essayer de tenir tête à Poutine qui est un voyou. Certes il y a un devoir moral de soutien de l'Ukraine mais une incapacité matérielle dont personne ne doute. L'UE doit se réarmer certes mais pas pour lutter contre la Russie car on n'est pas en Afrique à lutter contre des armées pauvres.

    De plus il y a une incapacité matérielle supplémentaire pour la France de ne pas disposer de territoires pour tester de nouvelles armes atomiques. La Polynésie c'est fini. Le potentiel militaire Européen est totalement dispersé .

    Reste à espérer que Trump comprenne qu'il s'est égaré et que son retrait pourrait donner envie à la Chine de récupérer Taïwan là où il y a des intérêts américains. Trump est capable de revirement . Mais une défense de l'Ukraine sans les USA c'est rapé. Nous n'avons pas le même potentiel militaire en Europe concernant les batteries anti-missiles et surtout les systèmes d'information localisation. Dans de telles conditions reste à espérer un effondrement des forces russes mais Poutine peut recruter jusqu'en Mongolie ou en Corée du Nord.

    L'Occident connait sa défaite par abandon au 2éme round . Le match est terminé.

    Cordialement.

      SlashMob

      Ce n'est pas inintéressant, mais le message devient trop long.
      Merci de raccourcir les messages ou de les renvoyer sur des liens.

        SlashMob Pfff... le dialogue avec de l'intelligence artificielle ça ne produit pas grand chose. Vous auriez dû remonter au moins à 1939 et même 1917.

        Je vous fais le topo.

        Conglomérat de nationalités diverses, étendu à l'Ouest par Staline grâce au Pacte germano-soviétique et à la Crimée par un "cadeau" à lui-même de Khrouchtchev, l'Ukraine ex-soviétique a bouillonné à partir de 1990 et a fini par exploser suite à la politique centralisatrice d'un régime totalitaire installé à Kiev par un Occident expansionniste. 20 millions d'habitants ont fui.
        Et sauf accord de paix conduisant ce qui reste à se reconfigurer en fédération pluriethnique, ce n'est pas fini.

        Les points les plus critiques dans l'immédiat sont la Ruthénie, la Bukovine, la Bessarabie et la Transnistrie y compris Odessa. Ils concernent directement la Slovaquie, la Hongrie, la Roumanie et la Moldavie, sans oublier bien sûr les Turcophones. Le chaudron de la Galicie orientale restera peut-être le problème le plus grave avec les Polonais.

          Jean-Pierre le très sénile Trump n'a pas souvenir

          Dans son formidable "Discours sur l'état de la Nation" devant le Congrès avant-hier, il a énuméré d'affilée, sans papier devant lui ni prompteur, une extraordinaire cascade de chiffres par millions de dollars, de sommes honteusement attribuées à tel ou tel organisme-cloporte dont il vient de couper le robinet, sans compter d'autres pourcentages et statistiques en rafales, le tout sans la moindre hésitation, et de sa voix la plus tranquille sous le regard médusé du Congrès.

          Et vous avez le toupet de le traiter de "sénile" _(sic) ? Seriez-vous capable d'en faire de même, compétent Jean-Pierre ?

              Luganov C'est aussi la seule solution pour éviter une implosion du système financier mondial, sous l'effet du poids croissant des dettes souveraines.
              Suicider la France contre la Russie répond à quatre objectifs:

              Merci, c'est bien dit.
              Pourtant il faudrait peut-être une clarification à la phrase "Suicider la France contre la Russie". Pour la simple raison (j'en suis convaincue comme quasi tout le monde), que le phénomène qui nous est infligé à l'Élysée ne jette en réalité que de la poudre aux yeux. Car le toc étant sa spécialité. Je veux dire qu'il n'osera jamais suicider la France par une guerre ouverte avec la Russie.

              Luganov On sort de la logique où des dirigeants ratés, voire vendus, doivent rendre des comptes a leurs administrés, pour une pseudo union-sacrée contre la Russie.

              Peut-être vous n'avez pas bien formulé votre phrase, car c'est bien la vérité : oui, nous avons réellement affaire à une clique "ratée ou vendue", accrochée partout au pouvoir dans l'UE et recevant ses ordres des "club Bilderberg" et autres "forum Davos"...), clique qui est dans une fuite en avant (comme déjà dit) justement pour n'avoir pas à rendre des comptes à leurs administrés. Et cette fuite en avant consiste à détourner l'attention de l'opinion publique en l'obsédant et la matraquant par un tambourinage médiatique perpétuel sur une soi-disant "menace russe" qui va fondre sur nous.

              Luganov Se débarrasser définitivement, en l'envoyant massivement à la guerre, du "mâle blanc" qui porte encore en lui la grille de lecture politique héritée des luttes sociales, et le remplacer par le "migrant", habitué a un niveau de vie inférieur, porteur d'une lecture plus communautaire du politique et du rapport de force.

              Très juste. En effet, cet objectif que vous soulignez est majeur et quasi jamais avoué en public.

              J'ajouterais que le "migrant" dont vous parlez (un faux migrant, en fait... en réalité, un envahisseur-remplaceur, massivement importé en Europe par la clique UE, justement dans l'objectif d'en finir avec l'"homme blanc" de souche et son paradigme judéo-chrétien historique. Comment : en important massivement, comme je viens de dire, un envahisseur-remplaceur, dont la principale caractéristique est le paradigme islamique.

              Or, partout prédomine le paradigme islamique, le paradigme judéo-chrétien civilisationnel s'efface et disparaît.
              Y compris l'héritage de la Révolution française et des valeurs républicaines laïques qui en sont issus.

              Le paradigme islamique efface tout, partout sur les cinq continents, si rien ne l'arrête.

              Continuons donc à détourner l'attention de l'opinion publique sur une soi-disant "menace russe" (oubliant que la Russie est partie de l'Europe), en faisant semblant d'ignorer la vraie menace existentielle qui grandit chez nous, dans nos murs.

                      candidus Bien sûr, et anti-Roosevelt aussi. Mais Roosevelt avait une grande raison : car il y avait Hitler. Mais Hitler éliminé et l'Europe tirée d'affaire, les USA n'avaient pas à infantiliser et irresponsabiliser cette pauvre fille en restant chez elle à domicile.

                          Samantha2 Roosevelt n'a pas corrigé les effets pervers du cynisme angélique de Wilson.

                            Trump doit savoir par ses services secrets quels sont les véritables sentiments de la majorité des habitants des zones annexées par la Russie. Ce qui explique aussi son lâchage de Zelenski.

                            Moi, je me souviens des queues devant les bureaux de vote, certes illégaux mais bien réels, des habitants de Lougansk et Donetsk pour se séparer de l'Ukraine de Maïdan. Dix ans plus tard, dont 8 de bombardements par les troupes de Kiev, ce sentiment s'est plutôt renforcé !

                              Samantha2 une extraordinaire cascade de chiffres par millions de dollars, de sommes honteusement attribuées à tel ou tel organisme-cloporte dont il vient de couper le robinet,

                              Parmi tous ces chiffres, y'en avait-il un seul de correct?

                                  Just Des cloportes j'en ai jamais eu chez moi, mais j'ai toujours entendu dire que ça grignotait fort ?

                                      Samantha2 Très juste. En effet, cet objectif que vous soulignez est majeur et quasi jamais avoué en public.

                                      J'ajouterais que le "migrant" dont vous parlez (un faux migrant, en fait... en réalité, un envahisseur-remplaceur, massivement importé en Europe par la clique UE, justement dans l'objectif d'en finir avec l'"homme blanc" de souche et son paradigme judéo-chrétien historique. Comment : en important massivement, comme je viens de dire, un envahisseur-remplaceur, dont la principale caractéristique est le paradigme islamique.

                                      Or, partout prédomine le paradigme islamique, le paradigme judéo-chrétien civilisationnel s'efface et disparaît.
                                      Y compris l'héritage de la Révolution française et des valeurs républicaines laïques qui en sont issus.

                                      Le paradigme islamique efface tout, partout sur les cinq continents, si rien ne l'arrête.

                                      Mis a part la Pologne et les pays Baltes qui s'opposent à la Russie depuis l'époque de la République des Deux-Nations, tous les pays qui sanctionnent la Russie, glorifient Zelensky et flirtent avec l'idée d'envoyer des troupes ont un point commun: L'adhésion au paradigme de l'immigration de masse.

                                      Ils n'importent pas des musulmans car ils ont une affinité particulière avec l'islam, ou qu'ils veulent voir des Bataclans x 100, ils le font pour des raisons multiples, l'une d'elle est sociologique et historique.

                                      Les sociétés musulmanes sont des sociétés du "fatum" ou on déplore le réel et les injustices économiques sans forcément avoir la volonté d'agir dessus. Car "La vie est un test, la vraie vie est chez Allah, au Paradis, tout ira mieux quand on y sera."
                                      L'Europe est le foyer de la lutte sociale, les pays musulmans sont des sociétés de la résilience économique. "On est pauvres, c'est pas grave, Dieu l'a voulu ainsi".
                                      Ce sont des gens dont le logiciel de pensée les rend capable de vivre dans des conditions économiques difficiles sans raler, sans revendiquer. Le rêve pour les financiers et élites économiques européennes.

                                      Un peuple qui revendique, qui se mobilise, qui se syndique, qui fait la grève, qui bloque un pays pour défendre ses intérêts, c'est un cauchemar pour les élites économiques et financières. C'est pour ca qu'ils veulent le remplacer. Que le matraquage sur la guerre, le climat, la contraception, l'avortement, l'euthanasie, le métissage, la tolérance, est total et absolu.

                                      Merci de ne pas vous égarez sur un autre sujet. Arnault

                                          Souhaitons que cette boucherie s'arrête le plus rapidement possible. Avec un bon scénario à la coréenne, avec l'Ukraine de l'Ouest et l'Ukraine de l'Est. Un nouveau rideau de fer avec au moins 1 kilomètre de profondeur de mines, barbelés, dents de dragons et autres obstacles anti blindés. Que chacun vive de son côté et advienne que pourra d'ici quelques années.
                                          L'UE commencera à créer une vraie armée d'ici quelques années. Les Russes vont continuer à développer leur complexe militaro industriel aussi. Les USA continueront ou pas dans la voie trumpienne . Et ma foi, on verra bien avec les leaders qu'on aura d'ici là... Mais il m'est avis que si on finit mal cette guerre sans aller au bout des choses, on recommencera dans quelques années, vous me direz que ca fera toujours quelques années de répit sur ce front.

                                            leduc92 Que seront l'Europe et la France dans quelques décennies ? Avec la submersion migratoire qui va rendre le Français "occidental" minoritaire dans son propre pays, l'affrontement avec la Russie n'aura plus lieu d'être et il en sera de même pour l'Allemagne, les Pays-Bas, la Suède, la Belgique, le Royaume-Uni et de bien d'autres pays européens...

                                                Framato J'ai bien l'impression que la stratégie russe est d'attendre, gagner du temps. Ils voient ce qui se passe dans les sociétés occidentales, et ils se doutent bien que les fondations sont en train de s'écrouler, et qu'effectivement si ca se trouve ils n'auront rien à faire pour détruire les pays de l'UE car ceux là y arrivent très bien tout seul.