Depuis la chute du mur de Berlin s'est installé un Etat libéral et autoritaire et post-démocratique, dominé par le pouvoir grandissant des juges ,des "sages" et des "experts" autoproclamés ,le monde d'Emmanel Macron,d'Hillary Clinton,de Justin Trudeau.

Rosssel Votre chronologie est erronée : la seule chose qui ait changé avec la chute du mur, c'est l'abandon de l'hypothèse communiste. Or c'était la seule vraie barrière entre le pouvoir médiatico-culturel et le pouvoir financier, voire entre gauche et droite. Et bientôt apparut Internet et ses contre-voix, qui allaient révéler la supercherie de la voix officielle qui dominait jusque là sans partage ou presque (sauf chaînes câblées et quelques journaux). Walter Lippmann, déjà, dans les années 1930, fédérait d'autres personnalités américaines pour imposer une post-démocratie fondée sur la fabrique du consentement via le divertissement et la communication, afin de priver le peuple américain de son pouvoir, et l'empêcher d'instaurer le fascisme comme en Italie et en Allemagne. Après la seconde guerre mondiale les élites européennes et américaines se sont empressées de désigner le peuple comme coupable, et les élites comme la solution (sacré révisionnisme). Quant au gouvernement des experts, il a commencé à apparaître il y a plusieurs siècles, et s'est sans cesse renforcé sous l'effet de la sophistication et de la concurrence mondiale. Mitterrand, déjà, en 1981, pensait qu'il serait le dernier politicien avant le règne des experts. Il découvrit bientôt que son ignorance ne pouvait pas gouverner, bien qu'il ne sût sans doute jamais en tirer les leçons. Enfin le libéralisme est arrivé quant à lui au pouvoir en 1789. Initialement dans une forme abâtardie aux relents monarchistes, mais l'évolution a été continue depuis. En réalité libéralisme et démocratie ont toujours été incompatibles, et les élites ont toujours choisi le libéralisme. Avant elles étaient freinées par la colère populaire, mais aujourd'hui le peuple est suffisamment repu par le progrès technologique pour qu'ils n'aient plus grand chose à craindre.

Rosssel un Etat libéral et autoritaire et post-démocratique, dominé par le pouvoir des juges ,des "sages" et des "experts" Ce que certains nomment, faute de mieux, "néolibéralisme" exprime le constat que le libéralisme classique héritier d'Adam Smith, Stuart Mill, Tocqueville etc. a vécu. Dans cette nouvelle mouture du libéralisme, l'économie a pris un ascendant définitif sur la politique. La politique perd alors sa primauté et donc toute fonction instituante, tout rôle de proposition et de gestion pacifique des conflits. Selon les néolibéraux la complexité -très réelle et incontestable- des sociétés développées nécessite des réponses rapides et fermes aux évolutions et avancées scientifiques et technologiques. Réponses que la pratique démocratique et ses habitudes de débats, de procédures électorales ne peut fournir au rythme indispensable au fonctionnement optimal du libre marché planétaire. On ne peut donc plus se permettre de faire confiance à un peuple "souverain" incapable de comprendre les vrais enjeux et de prendre les bonnes décisions. On s'en remettra donc, dit-on dans l'intérêt de ce même peuple, aux avis des experts, des sachants etc. Les politiques ne conserveront qu'une fonction "pédagogique" à destination d'un peuple non plus de citoyens, mais de consommateurs auxquels il serait bien trop risqué de demander leur avis sur les sujets importants. La leçon assez claire de ces évolutions, c'est que le libéralisme du XXIème siècle n'a plus besoin de la démocratie. En conséquence la démocratie ne serait elle plus qu'une encombrante relique bonne pour le musée des théories politiques?

france2100 Le peuple est repu, indolent et crétinisé mais attention, il peut faire des caprices d'enfant gâté comme Gréta, Herrou ou les antifas.

Malouin Le néo-libéralisme ne se réduit pas à un versant économique, comme se plaisent à le dépeindre le Monde Diplo et d'autres gauchistes. Le néo-libéralisme est d'abord l'ascendant des juges sur le politique - et donc sur l'idéal démocratique. C'est une réinterprétation maximaliste du libéralisme classique. En effet quand les députés proclament les droits de l'homme en 1789, ils sont eux-mêmes les interprètes de ces droits, conçus comme un simple frein au pouvoir monarchique. Ce n'est qu'en 1958 que le conseil constitutionnel apparaît et s'arroge en quelques décennies le pouvoir sur le politique, en devenant capable de déclarer la primauté des traités étrangers sur nos lois, ou en imposant la colonisation africaine. Idem aux USA où la Cour Suprême se voit initialement interdite de juger le fondement des lois du Congrès. Elle s'impose d'abord comme l'arbitre entre le pouvoir fédéral et les états. Puis au XXè elle se fait le contrefort du pouvoir exécutif, avant de prendre peu à peu l'ascendant sur le politique. C'est progressivement qu'elle a pris de plus en plus d'importance - là encore sans vrai changement constitutionnel, simplement par le consentement des élites. Les "néo-libéraux", quoi que cela signifie réellement, n'ont rien à voir avec le primat des experts ou l'idée que le peuple ne serait pas assez compétent. Ce sont des questions orthogonales. Si on devait vraiment leur prêter une idée sur la gouvernance, ce serait plus souvent le recul de l'état qu'un état plus expert.

france2100 Moi je trouve que l'Etat est trop présent dans les affaires économiques et sociales et trop coûteux et idem pour les collectivités locales, mais qu'il est trop faible dans le domaine régalien (sécurité, immigration, défense, affaires étrangères). Je dois être catalogué où ? Malouin La leçon assez claire de ces évolutions, c'est que le libéralisme du XXIème siècle n'a plus besoin de la démocratie. En conséquence la démocratie ne serait elle plus qu'une encombrante relique bonne pour le musée des théories politiques? C'est une très bonne question.

[supprimé] Moi je trouve que c'est une très bonne réponse.

[supprimé] l'Etat est trop présent dans les affaires économiques et sociales et trop coûteux et idem pour les collectivités locales, mais qu'il est trop faible dans le domaine régalien La France n'est pas un Etat qu'on puisse qualifier de libéral. Quoiqu'au fur et à mesure des privatisations ou des mises en concurrence du secteur publique avec le secteur privé, le publique soit en net recul. Mais pas toujours à bon escient. EDF sacrifié au dogmatisme de l'UE et aux pressions de notre voisin germain, en est un bon exemple, à ne pas rééditer dans l'intérêt national. Sur le régalien, il est clair que les années de laxisme - tous partis au pouvoir confondus- et d'inaction sur l'immigration, la criminalité, les moyens insuffisants attribués à la police, la justice et l'administration pénitentiaire ont largement dégradé la puissance régalienne. Avec les conséquences qu'on connait aujourd'hui. Entre autres le contrôle, on dira "peu efficace", de nos frontières et la quasi impossibilité juridique et pratique de nous débarrasser des étrangers indésirables ou nuisibles. Le régalien est un domaine dont on peut dire "c'était mieux avant".

Malouin Bien sûr que si la France est une république libérale : vous vous méprenez simplement sur le sens de ce mot, dévoyé par la gauche française ces dernières décennies. Le libéralisme est simplement l'idée que les hommes doivent jouir de libertés inaliénables. Cette idée est née au sein de la bourgeoisie, dans le contexte des monarchies absolues, et elle fut concrétisée avec la déclaration des droits de l'homme en 1789. Ce que les médias appellent aujourd'hui abusivement "démocraties" ne sont en réalité que des républiques libérales.

[supprimé] Vous êtes simplement un homme de droite, pas un néo-libéral. De toute façon à peu près personne ne se déclare néo-libéral. Ce terme n'est employé que par la gauche pour désigner les tenants d'un fort laissez-fairisme, et par les intellectuels pour désigner une réinterprétation maximaliste et économiciste du libéralisme classique (comme je l'ai expliqué plus haut).

france2100 Le néo-libéralisme ne se réduit pas à un versant économique En effet le néolibéralisme a l'ambition de refondre tous les aspect de la vie sociale. Pas seulement l'économie. Et surtout, fondamentalement, son but est de mettre l'Etat au service du marché, en finir avec les régulations du marché, ouvrir l'économie à la finance. Le néolibéralisme est un principe, une philosophie si on veut, agissant en vue réorganiser la société dans son ensemble autour des valeurs du marché, concurrence, primauté du contrat sur la loi, individualisme etc. Entre autre, en ce qui concerne la France, l'objectif néolibéral, presque atteint, est de mettre à bas le peu qu'il reste de la construction gaulliste des années 60/70. Cet Etat fort et souverain bâti par De Gaulle et conçu pour dominer l'économie, et lui impulser une direction en fonction d'objectifs définis par le politique; "l'intendance suivra" disait De Gaulle.

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L'Etat libéral autoritaire

france2100

zenon
Votre erreur est d'entendre dans le mot "libéral" un adjectif économique, ce qu'il n'a jamais été, sauf dans le discours de certains politiciens et journalistes français contemporains, ignorants ou démagogues.

Le libéralisme est simplement l'idée que les hommes doivent avoir des droits inaliénables, incarnés par les droits de l'homme. Quand les politiciens nous disent que la France n'est pas le pays des Français mais celui des "droits de l'homme" et des "valeurs", c'est un énoncé libéral. Quand la constitution et les traités européens se fondent sur les droits de l'homme, c'est une institution libérale. Les états occidentaux sont tous des républiques libérales.

Ce dont vous parlez, vous, c'est du libre-marché et du laissez-fairisme. Pas du libéralisme.

candidus

france2100 Je suis d'accord avec votre définition. Mais votre présentation est celle d'une contradiction dont vous ne pouvez pas vous extraire.

On voit ce qu'est un régime autoritaire : l'Autorité y est autoritaire.
On ne voit pas ce qu'est un régime libéral : l'Autorité y est libérale. Eh ben. Beau cadeau qu'Elle nous fait.

zenon

france2100 Ce dont vous parlez, vous, c'est du libre-marché et du laissez-fairisme. Pas du libéralisme.

Bonjour,

A vrai dire on ne voit pas trop ce que serait le Libéralisme sans marché libéral. Quant à l'Autorité je ne vois ce que cela vient faire dans tout cela . Ensuite on peut parler de laisser faire mais pas de laisser-fairisme. Je ne vois pas la pertinence de dissocier la politique de l'économie.

Cordialement.

france2100

candidus
Une monarchie qui vous réduit au silence au nom du roi n'est pas libérale.
Une république qui vous réduit au silence au nom des droits de l'homme africain est libérale.

Le problème, voyez-vous, c'est que lorsqu'on décrète des principes sacrés, il faut nécessairement des prêtres sacrés pour les interpréter et les faire appliquer. Et on sait avec quelle libéralité les prêtres ont toujours interprété les textes sacrés.

candidus

zenon L'Autorité, c'est en l'occurrence la personne qui laisse faire.

france2100

zenon
La liberté s'arrête là où commence celle d'autrui. Autrement dit un régime libéral implique nécessairement un arbitrage entre les libertés de chacun. Dès lors tout régime réduisant des libertés au nom d'autres libertés jugées supérieures est un régime libéral. Limiter le droit de propriété (article 17) au nom du droit à la dignité (articles 22-26) est libéral.

D'ailleurs Marx était qualifié de libéral à son époque - et se revendiquait comme tel - car il voulait étendre la liberté des travailleurs. Les droits négatifs ayant été acquis en 1789, l'enjeu pour les progressistes s'était déplacé sur les droits positifs. Et aux USA un liberal est toujours demeuré l'équivalent de notre homme de gauche.

candidus

france2100 100 % fumeux.

zenon

france2100 Dès lors tout régime réduisant des libertés au nom d'autres libertés jugées supérieures est un régime libéral.

Bonjour,

Avec une telle astuce même les dictatures sont libérales. Tout le monde il est libéral s'il y en a un qui peut parler plus fort que les autres.

Cordialement.

wissenfichte

Malouin le libéralisme du XXIème siècle n'a plus besoin de la démocratie.

c'est une manière de dire la chose.
Une autre est simplement de pointer sur le fait que "démocratie" est un concept. mais l'utilisation du mot n'implique pas que le concept qu'il désigne est ce à quoi on pense. Plus bêtement: mot vide de sens dans la bouche du pouvoir et de ses courtisans (la classe politique).

"démocratie" est un mot qui est utilisé par le pouvoir de manière religieuse. Ce que désignaient clairement les monarchistes du début du 19è en France, lorsqu'ils parlaient de, et critiquaient la, "religion démocratique".

Mais bon je ne vais pas faire du Socrate (Platon) non plus.

candidus

wissenfichte La bonne démocratie qui fonctionne est celle où le demos est rigoureusement défini.

france2100

zenon
Non : une dictature fonde le pouvoir sur un homme, une république libérale fonde le pouvoir sur des principes, plus précisément sur certaines libertés, inévitablement au détriment d'autres libertés.

En fait une république libérale est peu ou prou une théocratie puisque toutes deux se fondent sur des textes sacrés. La seule nuance est que dans le système libéral ces textes sont théoriquement révisables - mais bonne chance à celui qui voudra faire abandonner ou réviser les droits de l'homme.

zenon

france2100

Bonjour,

C'est un peu vaseux tout cela.

Cordialement.

france2100

zenon
J'avais écrit ceci plus haut :

Une monarchie qui vous réduit au silence au nom du roi n'est PAS libérale.
Une république qui vous réduit au silence au nom des droits de l'homme africain est libérale.

Si cela ne correspond pas à vos préjugés sur le libéralisme, ce n'est pas forcément la faute de ma définition.

zenon

france2100

Bonjour,

Qu'est-ce que ça vient faire mes supposés préjugés sur le libéralisme ?

Cordialement.

france2100

zenon
Par préjugé j'entends l'idée que vous en aviez intuitivement - en réalité celle qui nous est inculquée par l'appareil de propagande.

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