L'histoire de notre pays la France ne commence pas en 1789, mais à partir de l'établissement du catholicisme en Gaule. Ce n'est pas la pensée révolutionnaire qui a forgé l'esprit français qui prend sa source dans les monarchies mérovingienne, carolingienne et capétienne. Ce qui a fait notre France, ce sont nos rois, les guerres européennes et le christianisme.

Certainement pour une part, mais pas que.

James C'est ce que nous verrons au cours du développement de ce sujet.

James Je ne vois pas trop quoi d'autre, sinon évidemment le substratum de divinités gauloises que le christianisme a continué de respecter.

Remontons aux origines : Jules César vainquit Vercingétorix chef des Gaulois et les conquérants romains s'installèrent en Gaule. Les Gaulois moins civilisés que les Romains subirent leur influence. Les fonctionnaires et commerçants Romains vinrent s'établir en Gaule, d'abord en Provence, dans la vallée du Rhône, jusqu'à Lyon. Les Gaulois, formés par les Druides à la religion, subirent l'influence religieuse des Romains dont ils adoptèrent leurs divinités. Le mélange des croyances gauloises et romaines devint la religion gallo-romaine. Le Christianisme, religion fondée par Jésus-Christ, se fixa à Rome où vint résider l'apôtre Saint Pierre, suivit de l'apôtre Saint Paul. Les chrétiens de Rome étaient en liaison permanente avec Marseille, et, par Marseille, avec tout le Sud-Est de la Gaule. Les traditions évangéliques arrivèrent en Gaule de Rome, d'où le pape Clément envoya des missionnaires, et d'Orient, par les disciples de Saint Jean prêchèrent l'Evangile à Lyon et dans la vallée du Rhône. La religion du Christ se porta plus loin encore sur le sol gallo-romain par les vallées de la Saône et de la Seine et par la vallée de la Loire cers le Centre et l'Ouest. Les tribus gauloises demeurées encore barbares, connurent la religion du Christ. Le Christianisme s'est développé en Gaule en secret car les Romains ne voulaient pas entendre parler de cette religion. C'est une époque où tout chrétien pouvait être inculpé et poursuivi pour crime de lèse-majesté. Les premières conquêtes du Christianisme en Gaule furent assurées par le sang des premiers missionnaires martyrs. Beaucoup de cités gallo-romaines avaient pour fondateur soit un témoin de la vie de Jésus-Christ, soit un des disciples immédiats des personnages de l'Evangile. Historiquement parlant, l'année 177, sous l'empereur romain Marc-Aurèle, détermine la date connue de la prédication en Gaule du Christianisme par des apôtres.

faudrait deja debattre de la date du commencement de la france... clovis ou philippe august ? 481 ou 11eme siecle ? si on se refere au christianisme... je pense que la date du debut de la france est le bapteme de clovis

minautore Actuellement, c'est la victoire de Clovis à la bataille de Tolbiac en 496, son pacte avec Jésus-Christ et la réalisation de ce pacte à Reims par son baptême. Ces évènements ont toujours été considérés par la tradition comme la naissance de la nation française. Toute l'histoire du moyen âge et des temps modernes jusqu'à la Révolution française, reconnut la valeur juridique de ce contrat.

chevalier-du-temple Effectivement. Le Puy-du-fou retrace la vérité historique dans son tunnel du "Premier Royaume" d'où tous les visiteurs ressortent émerveillés.

chevalier-du-temple Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . il faut aussi noter une survivance discrète de nos traditions celtiques dans le domaine artistique notamment ,et qui se traduit par exemple dans l'art roman.

Rosssel Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . Je crois qu'ici nous sommes dans un autre chapitre mais votre remarque est intéressante. Le protestantisme a engendré le Jansénisme et le conflit qui a mis aux prises Philippe le Bel avec la Papauté reparut, au XVIIIème siècle, sous le nom de Gallicanisme. C'est une doctrine qui était chère aux rois de France, laquelle tendait à limiter dans le royaume, les pouvoirs du Pape au profit du pouvoir royal. En principe elle se rattache à la querelle du Sacerdoce et de l'Empire. En fait, elle remonte à la Pragmatique Sanction, élaborée à Bourges, en 1438, sous l'inspiration de Charles VII.

Les Francs étaient les principaux conquérants de la Gaule, mais d'autres peuples ocupèrent le territoire gallo-romain, comme par exemple les Bretons venus de Grande-Bretagne qui se convertirent au christianisme. Les Basques ou Gascons se fixèrent entre l'Adour et les Pyrénées, distincts des autres habitants de la Gaule. Le Christianisme prévalut chez les Francs au centre de la Gaule, surtout dans les cités, De Clovis à Charlemagne, les Francs vivaient en perpétuel contact avec les Gallo-romains descendants de Gaulois vaincus par Jules César. Deux civlisations étaient en présence, la civilisation franque et la civilisation gallo-romaine. Mais les gallo-romains plus civilisés, l'emportèrent sur les Francs, pourtant vainqueurs, au point de vue intellectuel et moral. Les Francs furent donc dominés par la civilisation gallo-romaine. C'est de ce mélange des deux civilisations que l'ancienne civilisation gallo-romaine devint la civilisation gallo-franque. L'Eglise catholique s'enracina profondément et la conquête de la société gallo-franque s'acheva par la diffusion des monastères répandus sur tout le territoire. Et qui dit monastéres, dit défrichement des terres incultes, déboisement des forêts, dessèchement des marais, transformation d'immenses landes incultes en terres érables fécondes. Ces moines prolifiques se chargèrent d'éduquer des populations barbares qui étaient aussi incultes que les terres qu'ils labouraient. Ils les convertirent à la foi chrétienne. Cette transformation par l'Eglise de la société gallo-romaine et gallo-franque dura cinq siècles. Les évêques dans les cités, les curés dans les bourgs, les moines dans les campagnes créérent de toutes parts des foyers de Christianisme. Ils pétrirent si profondément d'esprit chrétien nos ancêtres, que les Français d'aujourd'hui, gardent par millions, un caractère de charité chrétienne, certes, défiguré et laïcisé sous tant de noms divers tels que, entraide, mutualité, sens social, et solidarité.

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L'histoire de France est celle du christianisme catholique.

marcopolo

On a du mal à imaginer aujourd'hui que jusqu'à sa chute en 1453, Constantinople et l'empire byzantin n'avait rien de turc et de musulman.
C'était un empire grec et chrétien orthodoxe.

Or pour comprendre l'actuelle rivalité entre la Grèce et la Turquie, par exemple à Chypre, mais aussi sur la Méditerranée , il faut regarder cette conquête musulmane et turque de l'empire greco-byzantin durant tout le Moyen Âge, mais aussi après jusqu'à la formation de la Turquie moderne d'Ataturk, avec les déplacements forcés de populations grecques à travers l'Asie mineure.

candidus

C'est étrange, la géopolitique des détroits.

Autant ceux de Malaisie sont fondamentalement un passage maritime sans grandes interactions terrestres, autant les gréco-turcs sont essentiellement un pas terrestre (la génisse Europe l'aurait emprunté).
La nature fermée de la Mer noire y est évidemment pour beaucoup mais il y a autre chose.
J'ai la flemme d'y réfléchir dans ce topic.

marcopolo

candidus
Par exemple , on peut être rassuré que des le début du conflit ukraino russe en 2022, la Turquie qui contrôle le détroit du Bosphore ait annoncé qu'elle ne laisserait aucun navire de guerre monter en direction de la mer Noire, pour ne pas envenimer le conflit.

chevalier-du-temple

Déjà, au cours de la Première Croisade, il s'en est fallu de peu pour que les Croisés s'attaquent et s'emparent de Constantinople. Surtout que les Croisés pensaient que les byzantins étaient des schismatiques et des ennemis de la Sainte Eglise Romaine. Ils percevaient les byzantins comme étant des suppôts de Satan et des gibiers de potence. Ils pensaient que ce qui arrivait de mauvais à la Croisade était la faute des grecs qu'ils qualifiaient de perfides.

Quand cette marée humaine s'empressa sous les remparts de Constantinople, Alexis Comnène qui était étranger à l'déal occidental de la Croisade, était convaincu que le vrai dessein des Croisés était la prise de sa capitale. Inutile de dire que presque immédiatement, une incompréhension s'instaura entre les Croisés et l'empereur exacerbé. Il est certain que les préjugés anti-grecs étaient vifs à cette époque. Il faut dire que certains négociateurs étaient connus pour être des ennemis déclarés de l'Empire, comme par exemple Bohémond d'Antioche. Certains chefs croisés parlaient déjà de s'emparer de Constantinople mais, ils fallaient qu'ils continuent leur chemin, un chemin quils ne pouvaient continuer sans le conseil et l'aide de l'empereur. Cependant une ambiguïté sourdait car tout semblait flou et indécis.

chevalier-du-temple

La prise de Nicée est une étape essentielle, à la fois dans la conquête mais aussi dans la perception et la construction de la perfidie de l'empereur byzantin.

Après les négociations à Constantinople, les Croisés étaient au service de l'empereur et s'engageaient à lui rendre toutes les anciennes possessions byzantines qu'ils pourraient reconquérir sur les Turcs. En échange, l'empereur promettait de les seconder, de prendre la croix et de les accompagner jusqu'au bout ou du moins d'adjoindre à leurs armées un contingent byzantin. Quand les Croisés entrèrent en Asie mineure, la première ville à conquérir était Nicée qui était aux mains des seldjoukides. Accompagnés par un contingent byzantin sous les ordres de Manuel Boutoumités, ils tinrent donc un siège de plusieur semaines mais ils furent laissés à l'écart des négociations et de l'assaut qu;ils avaient soigneusement préparé contre les murailles de la ville. Le 19 juin au matin, qu'elle fut leur surprise en voyant les étendards de l'empereur byzantin flotter sur les tours de la ville qui s'était rendue dans la nuit. Boutoumités fut nommé duc de la ville par l'empereur, les byzantins accomplissaient ainsi leurs propres ambitions aux dépens des Croisés. Aucune confrontation directe ou incident ne survint mais les rapports se distendirent. Dès lors une fissure existait entre Croisés et Byzantins.

marcopolo

chevalier-du-temple
Tu ne nous dis pas qui compose l'armée de cette 4ème Croisade. Quelle est l'implication du roi de France et des chevaliers français ?

chevalier-du-temple

marcopolo Tu ne nous dis pas qui compose l'armée de cette 4ème Croisade. Quelle est l'implication du roi de France et des chevaliers français ?

Pour la bonne raison que je n'ai pas encore commencé le récit de la Quatrième Croisade mais patience marcopolo nous y arrivons.

candidus

marcopolo Convention de Montreux

"L'article 18 limite le tonnage total des navires de guerre des puissances non riveraines dans la mer Noire." (wiki)

En prenant de la hauteur et de façon générale, il est intéressant d'observer que le Droit maritime ne reconnaît que les pavillons nationaux. (UE, OTAN kesaco ?)

Voilà une règle aussi vieille que le Monde et qui ignore tous les Traités d'alliance militaire. Probablement a-t-elle toujours été observée, et les événements médiévaux que nous traitons ici ont forcément dû faire avec, non pas seulement dans les Détroits, mais dans toute la Méditerranée qui semble de plus en plus sillonnée dans tous les sens par des navires chargés de guerriers.

chevalier-du-temple

Dans l'ensemble, les historiens ont dressé un portrait d'un empereur byzantin rusé et fin politicien, menant une stratégie de conquête des terres sur les Turcs. Son image est celle d'un empereur fort et puissant qui arrive à s'imposer aux barons. Les récits de la Premiere Croisade sont plutôt hostiles à l'empereur. Souvent, les chroniqueurs qualifient l'empereur byzantin de perfide. L'anonyme des Gesta précise que l'empereur a ressenti une grande joie à la nouvelle du désastre de la Croisade des pauvres. Actuellement, il reflète l'opinion de la plupart cdes Croisés et ne perd pas une occasion de témoigner de sa haine à l'égard d'Alexis. D'autre part, Foucher de Chartres se plaint dès son arrivée à Constantinople du comportement d'Alexis Comnène, qui ne laissait pas les Croisés séjourner à l'intérieur de la ville, leur causait des difficultés d'approvisionnement et ne leur permettait qu'une visite de la ville par opetitts groupes. La plupart des chroniqueurs de ce temps-là affublent le basileus avec des épithètes injurieuse. Voila qui en dit long sur l'atmosphère qui régnait alors entre croisés et byzantins.

On nous décrit donc un empereur fourbe, rusé comme un renard, à l'esprit rempli de fraude et aux paroles mielleuses. Même Guillaume, l'archevêque de Tyr, qualifie Alexis de mauvaise bête féroce, de prince impie et du plus grand scélérat qui existe. Les croisés qui étaient déçus par les actions et l'attitude de l'empereur, le détestaient.

marcopolo

chevalier-du-temple
Si tu pouvais dater les événements et les personnages, car je ne sais plus de quelle croisade tu nous parles.

J'ai toujours cette question de fond qui me turlupine. c'est l'inconscience des byzantins face aux différents dangers qui vont aboutir à leur perte en 1453.
Un empire qui faisait 2 millions de km2 en l'an 450, mais plus que 22 000 km2 , mille ans plus tard.
Une population tellement orgueilleuse de son glorieux passé, qu'elle est totalement incapable d'imaginer qu'elle finira sur les marchés d'esclaves des Ottomans.
Comment expliques tu, ce comportement inconscient et irresponsable des decideurs byzantins , pendant les 2 siècles de la période des croisades.
Est ce que la situation aurait été différente s'il n' y avait pas eu le schisme de 1054 ?
Est ce que les épaisses murailles de Constantinople et le feu gregeois, leur faisait croire à l'invincibilité ?
Comment expliquer une telle désunion des chrétiens d'orient et d'occident, face au danger islamique ?

candidus

marcopolo Entre Byzance et Constantinople, j'ai fini par m'y perdre.

chevalier-du-temple

marcopolo Si tu pouvais dater lew événements et les personnages, car je ne sais plus de quelle Croisade tu parles.

Il me semble que dans mes derniers messages, je fais référence à la Premiére croisade.

Maintenant, en ce qui concerne la Deuxième Croisade, celle-ci a également été marquée par des tensions et des accusations de trahison des Croisés, en provenance des Grecs. Il faut dire que l'empereur Manuel Comnène craignait la présence des Croisés sur son territoire.

Souvent, les Croisés accusaient les Grecs de trahison, à cause de leur manque de coopération et de leur entravement dans la progression de la Croisade, ce qui résultait dans leur vulnérabilité aux attaques musulmanes. On a même parlé d'accords secrets entre Grecs et Turcs au détriment des Croisés. Je me rappelle qu'un des Comnènes avait félicité les Turcs pour leur victoire après une bataille contre les Croisés, c'est tout dire. La méfiance était donc de rigueur entre Croisés et Byzantins. Je pense que nous avons maintenant une meilleure idée des enjeux politiques et des tensions préexistantes entre chrétiens d'Occident et d'Orient qui ont conduit à la prise de Constantinople par les Croisés en 1204.

chevalier-du-temple

marcopolo J'ai toujours cette question de fond qui me turlupine. c'est l'inconscience des byzantins face aux différents dangers qui vont aboutir à leur perte en 1453.

Un manque de préparation, c'est certain mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'inconscience car en fait, les byzantins étaient conscients de la menace en question. Ils manquaient de ressources et de soutien afin de pallier adéquatement à cette menace. N'oublions pas que malgré leur déclin, l'affaiblissement militaire et les divisions internes, ils ont continué à lutter contre des forces musulmanes supérieures et déterminées, qui possédaient une artillerie impressionnante. Je ne sais pas si tu réalises que l'armée byzantine était réduite à 8 mille hommes, face aux forces massives musulmanes. Par conséquent, ils ont été incapables de se relever, ils étaient donc voués à l'échec.

marcopolo

candidus
Tu y perds ton latin ou ton grec ?
Même si c'est la même ville, j'utilise plutot Byzance pour parler de l'empire et Constantinople pour designer de la ville Capitale.

candidus

Ha oui. L'Empire byzantin, nonobstant l'Edit de Constantin qui en a fait l'Empire chrétien.
Du coup j'ai consulté Wiki et j'ai trouvé ça.

"C'est depuis Hieronymus Wolf (1557) que l'on parle d'« histoire de l'Empire byzantin » et de « Byzantins » pour désigner l'Empire romain d'Orient et ses habitants après 330. Jamais les intéressés n'auraient songé à s'appeler ainsi eux-mêmes. C'est une invention de l'historiographie humaniste occidentale, engagée dans la réhabilitation des valeurs philosophiques de l'Antiquité, et qui, ne pouvant s'en prendre directement au dogmatisme de l'Église catholique, s'en prit au « césaropapisme » de Byzance. Cette terminologie ne s'est imposée qu'au XVIIe siècle : Montesquieu, par exemple, l'employait."

C'est pertinent pour nos investigations médiévales, je pense. Avec un souci de rigueur historique, dans le balancement des Chrétiens entre Constantinople et Rome, dont les importances relatives n'étaient pas aussi claires du temps des Croisades, que de ce qu'en ont retenu les historiens postérieurs, notamment ~~occidentaux~~ français.

L'appellation archaïque "Byzance", tardivement (XVIème) ressuscitée pour Constantinople, et son dérivé "byzantin", seraient expressément péjoratives.

Pile-poil le topic.

marcopolo

chevalier-du-temple
Oui, mais cette division et cette méfiance constante entre les 2 groupes de chrétiens.
La faute vient elle de l'orient ou de l'occident , ou de la cupidité de chacun des groupes ?
Tu vas me dire qu'à la 3ème Croisade, Français, Anglais et Allemands étaient eux mêmes divisés, comment dans ce cas faire une coalition solide avec les Byzantins ?

chevalier-du-temple

marcopolo cette division et cette méfiance constante entre les 2 groupes de chrétiens. > La faute vient elle de l'orient ou de l'occident , ou de la cupidité de chacun des groupes ?

C'est le résultat d'une combinaison de facteurs culturels et politiques, exacerbés par des rivalités d'autorité, et non pas d'une cupidité ou faute d'un des groupes en question.

marcopolo à la 3ème Croisade, Français, Anglais et Allemands étaient eux mêmes divisés, comment dans ce cas faire une coalition solide avec les Byzantins ?

C'était pratiquement impossible de former une coalition avec les Byzantins pendant cette Croisade, non seulement en raison des divisions entre les chefs Croisés mais encore à cause de la profonde méfiance qui régnait entre Croisés et Byzantins.

candidus

Je ne me rappelle plus quand on a commencé à parler d'un schisme, les "occidentaux" rejetant quasiment les "orientaux" vers les bizarres de la Perse et de l'Extrême-Orient.

En tout état de cause, l'appellation "byzantin" est anachronique, cher Chevalier.

chevalier-du-temple

candidus Je ne me rappelle plus quand on a commencé à parler d'un schisme, les "occidentaux" rejetant quasiment les "orientaux"

Ce schisme c'est produit officiellement en 1054 après des siècles de tensions politiques, théologiques et culturelles. Et consommé défitinitvement après la prise de Constantinople en 1204 par les Croisés.

candidus En tout état de cause, l'appellation "byzantin" est anachronique, cher Chevalier.

Je sais candidus car cette appellation a été créé par les historiens ocidentaux après la chute de l'Empire en 1453, pour le distinguer de l'Empire. Ce terme "byzantin" vient du nom antique de la capitale de Byzance.

chevalier-du-temple

Demain, je commencerai le récit de la Quatrième Croisade qui fut la diversion la plus catastrophique de toutes. Cette Croisade va conquérir Constantinople et infliger à l'Empire byzantin, une blessure qui, à long terme, s'avéra mortelle. Elle garantissait que les chrétiens, catholiques et orthodoxes, occidentaux et orientaux, ne pourraient jamais plus coopérer en toute confiance contre leurs ennemis musulmans.

En attendant, j'ai le plaisr de vous présenter une vidéo qui ne manque pas d'intérêt, laquelle nous plonge au cœur du XIIe siècle à la rencontre de Saladin, le sultan légendaire qui a unifié l'Égypte et la Syrie pour défier les Croisades. Ce stratège militaire de génie a mené ses armées à la victoire lors de la bataille de Hattin en 1187, ouvrant la voie à la reprise historique de Jérusalem la même année, un événement qui a secoué le monde médiéval. Cette vidéo explore son incroyable ascension, ses tactiques militaires et l'héritage durable de ce souverain musulman connu pour sa chevalerie et sa détermination. Apprenez-en plus sur la dynastie Ayyubide qu'il a fondée et comprenez pourquoi Saladin reste une figure si marquante de l'histoire médiévale.

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marcopolo

chevalier-du-temple

Tu connais l'histoire de Pierre le Vénérable, l'abbé bénédictin de Cluny.qui fit traduire le Coran en 1143 ?
Son objectif aurait été une Croisade intellectuelle .

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