L'histoire de notre pays la France ne commence pas en 1789, mais à partir de l'établissement du catholicisme en Gaule. Ce n'est pas la pensée révolutionnaire qui a forgé l'esprit français qui prend sa source dans les monarchies mérovingienne, carolingienne et capétienne. Ce qui a fait notre France, ce sont nos rois, les guerres européennes et le christianisme.

Certainement pour une part, mais pas que.

James C'est ce que nous verrons au cours du développement de ce sujet.

James Je ne vois pas trop quoi d'autre, sinon évidemment le substratum de divinités gauloises que le christianisme a continué de respecter.

Remontons aux origines : Jules César vainquit Vercingétorix chef des Gaulois et les conquérants romains s'installèrent en Gaule. Les Gaulois moins civilisés que les Romains subirent leur influence. Les fonctionnaires et commerçants Romains vinrent s'établir en Gaule, d'abord en Provence, dans la vallée du Rhône, jusqu'à Lyon. Les Gaulois, formés par les Druides à la religion, subirent l'influence religieuse des Romains dont ils adoptèrent leurs divinités. Le mélange des croyances gauloises et romaines devint la religion gallo-romaine. Le Christianisme, religion fondée par Jésus-Christ, se fixa à Rome où vint résider l'apôtre Saint Pierre, suivit de l'apôtre Saint Paul. Les chrétiens de Rome étaient en liaison permanente avec Marseille, et, par Marseille, avec tout le Sud-Est de la Gaule. Les traditions évangéliques arrivèrent en Gaule de Rome, d'où le pape Clément envoya des missionnaires, et d'Orient, par les disciples de Saint Jean prêchèrent l'Evangile à Lyon et dans la vallée du Rhône. La religion du Christ se porta plus loin encore sur le sol gallo-romain par les vallées de la Saône et de la Seine et par la vallée de la Loire cers le Centre et l'Ouest. Les tribus gauloises demeurées encore barbares, connurent la religion du Christ. Le Christianisme s'est développé en Gaule en secret car les Romains ne voulaient pas entendre parler de cette religion. C'est une époque où tout chrétien pouvait être inculpé et poursuivi pour crime de lèse-majesté. Les premières conquêtes du Christianisme en Gaule furent assurées par le sang des premiers missionnaires martyrs. Beaucoup de cités gallo-romaines avaient pour fondateur soit un témoin de la vie de Jésus-Christ, soit un des disciples immédiats des personnages de l'Evangile. Historiquement parlant, l'année 177, sous l'empereur romain Marc-Aurèle, détermine la date connue de la prédication en Gaule du Christianisme par des apôtres.

faudrait deja debattre de la date du commencement de la france... clovis ou philippe august ? 481 ou 11eme siecle ? si on se refere au christianisme... je pense que la date du debut de la france est le bapteme de clovis

minautore Actuellement, c'est la victoire de Clovis à la bataille de Tolbiac en 496, son pacte avec Jésus-Christ et la réalisation de ce pacte à Reims par son baptême. Ces évènements ont toujours été considérés par la tradition comme la naissance de la nation française. Toute l'histoire du moyen âge et des temps modernes jusqu'à la Révolution française, reconnut la valeur juridique de ce contrat.

chevalier-du-temple Effectivement. Le Puy-du-fou retrace la vérité historique dans son tunnel du "Premier Royaume" d'où tous les visiteurs ressortent émerveillés.

chevalier-du-temple Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . il faut aussi noter une survivance discrète de nos traditions celtiques dans le domaine artistique notamment ,et qui se traduit par exemple dans l'art roman.

Rosssel Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . Je crois qu'ici nous sommes dans un autre chapitre mais votre remarque est intéressante. Le protestantisme a engendré le Jansénisme et le conflit qui a mis aux prises Philippe le Bel avec la Papauté reparut, au XVIIIème siècle, sous le nom de Gallicanisme. C'est une doctrine qui était chère aux rois de France, laquelle tendait à limiter dans le royaume, les pouvoirs du Pape au profit du pouvoir royal. En principe elle se rattache à la querelle du Sacerdoce et de l'Empire. En fait, elle remonte à la Pragmatique Sanction, élaborée à Bourges, en 1438, sous l'inspiration de Charles VII.

Les Francs étaient les principaux conquérants de la Gaule, mais d'autres peuples ocupèrent le territoire gallo-romain, comme par exemple les Bretons venus de Grande-Bretagne qui se convertirent au christianisme. Les Basques ou Gascons se fixèrent entre l'Adour et les Pyrénées, distincts des autres habitants de la Gaule. Le Christianisme prévalut chez les Francs au centre de la Gaule, surtout dans les cités, De Clovis à Charlemagne, les Francs vivaient en perpétuel contact avec les Gallo-romains descendants de Gaulois vaincus par Jules César. Deux civlisations étaient en présence, la civilisation franque et la civilisation gallo-romaine. Mais les gallo-romains plus civilisés, l'emportèrent sur les Francs, pourtant vainqueurs, au point de vue intellectuel et moral. Les Francs furent donc dominés par la civilisation gallo-romaine. C'est de ce mélange des deux civilisations que l'ancienne civilisation gallo-romaine devint la civilisation gallo-franque. L'Eglise catholique s'enracina profondément et la conquête de la société gallo-franque s'acheva par la diffusion des monastères répandus sur tout le territoire. Et qui dit monastéres, dit défrichement des terres incultes, déboisement des forêts, dessèchement des marais, transformation d'immenses landes incultes en terres érables fécondes. Ces moines prolifiques se chargèrent d'éduquer des populations barbares qui étaient aussi incultes que les terres qu'ils labouraient. Ils les convertirent à la foi chrétienne. Cette transformation par l'Eglise de la société gallo-romaine et gallo-franque dura cinq siècles. Les évêques dans les cités, les curés dans les bourgs, les moines dans les campagnes créérent de toutes parts des foyers de Christianisme. Ils pétrirent si profondément d'esprit chrétien nos ancêtres, que les Français d'aujourd'hui, gardent par millions, un caractère de charité chrétienne, certes, défiguré et laïcisé sous tant de noms divers tels que, entraide, mutualité, sens social, et solidarité.

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L'histoire de France est celle du christianisme catholique.

chevalier-du-temple

Victor Hugo a défini l'épopée comme l'histoire écoutée aux portes de la légende. L'épopée s'empare des faits historiques qui ont frappé l'imagination des foules, elle les agrandit, les transfigure en y ajoutant des éléments merveilleux. Elle donne aux hommes qui en sont les héros une stature et des sentiments surhumains. Elle incline la divinité vers ces faits et vers ces hommes et mêle son action à l'histoire devenue légende. Tel est le Roland.

L'épopée française du moyen âge aurait été d'origine germanique. Les Germains auraient eu les premiers l'habitude de célébrer dans des chants guerriers les exploits de leurs chefs. Cette coutume aurait pénétré en Gaule avec les invasions et y aurait provoqué des compositions appelées cantilènes, destinées à commémorer les hauts faits des guerriers mérovingiens. Au 10ème siècle, des arrangeurs auraient réuni ensemble plusieurs de ces cantilènes en les adaptant et auraient ainsi constitué l'épopée.

marcopolo

chevalier-du-temple
Et les récits de la vie des saints sont ils aussi transformés en épopées ? Est cela une hagiographie?

marcopolo

chevalier-du-temple

Est ce que les Chevaliers de la table ronde sont une épopée ? Comment passer t'on de l'épopée au roman épique ?

marcopolo

candidus
La vie est beaucoup plus facile dans les vallées, où l'on a de l'eau à volonté et des terres limoneuses, que dans les collines . Mais on se réfugie sur les hauteurs. On trouve les populations pauvres ou pourchassées sur les hauteurs, mais aussi les châteaux et mottes médiévales , qui servent à se protéger.
Les villes sont toutes au bord d'un fleuve où d'une rivière, car beaucoup de marchandises sont transportées sur l'eau.

chevalier-du-temple

marcopolo Et les récits de la vie des saints sont ils aussi transformés en épopées ? Est cela une hagiographie?

La définition du genre épique est la suivante : << qui raconte en vers une action héroïque >>. L'hagiographie est consacré à la vie des saints, ou si tu veux, elle célèbre des gens hors du commun, qui se distinguent par leurs vies exemplaires. L'hagiographe désigne l'étude des saints.

chevalier-du-temple

La Chanson de Roland a un fond historique.

D'après Eginhard, en 778, Charlemagne revenait d'une expédition contre les Sarrassins d'Espagne, lorsque son arrière-garde fut surprise et taillée en pièces par les Basques dans les défilés de Roncevaux. Dans ce combat périt Roland, préfet des marches de Bretagne et neveu de Charlemagne.

Certains historiens pensent qu'une première rédaction du Roland aurait été écrite vers l'an 1000 pour célébrer la dynastie carolingienne déclinante. Un premier remaniement fut opéré vers la fin du 11ème siècle à la veille de la deuxième Croisade, introduisant l'épisode de Baligant et rattachant les Sarrassins de Palestine aux Sarrassins d'Espagne.

Qui est l'auteur de La Chanson de Roland ? Dans le vieux texte du manuscrit d'Oxford on peut lire : << Ci falt la geste que Turoldus declinet >>. Son auteur serait donc un certain Turold qui était un nain qui actuellement apparaît dans la célèbre tapisserie de Bayeux.

Dans la première partie de cette oeuvre, Roland est trahi. Charlemagne lutte ern Espagne contre les Sarrassins. Masile, l'emir de Saragosse, fait demander la paix à Charlemagne. il est décidé d'envoyer un ambassadeur à Masile et Roland fait désigner Ganelon pour cette mission. Mais Ganelon gagné par les présents de Masile decide de trahir. Il fait placer Roland à l'arrière-garde et organise sa mort avec l'ennemi.

Dans la deuxième partie de cette oeuvre, Roland est vaincu. Charlemagne a repassé les monts mais l'arrière-garde commandée par Roland est entourée d'ennemis. Roland qui se trouve dans une situation désespérée sonne de l'olifant pour appeler Charlemagne à l'aide. Une bataille sanglante se livre dans laquelle tous les barons périssent. Charlemagne entend le cor et accourt à l'aide. Resté seul sur le champ de bataille, Roland essaie de briser son épée Durandal mais ne peut y réussir. Dans un dernier instant, il donne son âme à Dieu et meurt face à l'Espagne.

Dans la troisième partie de cette oeuvre, Roland est vengé. Charlemagne repasse les monts, poursuit les Sarrassins et les taillant en pièces. Il rend les derniers honneurs aux morts, rentre a Aix-la-Chapelle et annonce à Aude la mort de son fiancé. Aude en meurt sur le coup. C'est alors que commence le procès du traître Ganelon. Thierry qui est le champion de Roland, lutte en champ clos contre Pinabel, le champion de Ganelon. Pinabel est vaincu et Ganelon est condamné à être écartelé.

On ne peut qu'admirer la grandeur de la conception épique dans la chanson de Roland. On peut y voir le royaume de Dieu qui est le bien et le royaume du mal qui est Satan ou de l'infidèle Sarrassin. Le devoir du chrétien est de lutter contre le mal. La vie est une croisade et à la tête de cette croisade l'empereur inspiré par Dieu. L'exemple est de se battre avec courage et ne jamais reculer, le sort le plus beau étant de mourir dans la bataille, l'épée à la main, en tendant son gant à Dieu.

Les héros de la Chanson de Roland sont donc d'abord des soldats de Dieu qui parlent respectueusement à Dieu et à Jésus, à la Vierge Marie et à saint Michel. Mais ils sont aussi les soldats de la France. Leur patriotisme qui est simple mais total inspire tous les sacrifices. Ils parlent de la France d'une manière touchante. Quand il sent venir la mort, c'est la France qui est à la pensée de Roland, comme l'image la plus chère. Charlemagne efface tous les autres personnages par sa grandeur. Ce guerrier redoutable pleure la mort de son neveu Roland. Certes, la Chanson de Roland ne peut pas être comparée à l'Iliade mais elle n'en est pas moins admirable.

hubert-de-montcalm

chevalier-du-temple
Fichtre
Je viens de parcourir votre long exposé, et j'avoue que ça change des borborygmes et autres insultes plus ou moins déguisées qui fleurissent parfois céans, merci pour ce moment !
Vraiment
hub'

marcopolo

hubert-de-montcalm
Fichtre "Borborygme," voila un nouveau mot à mon vocobulaire. Ce fil est pour moi, un grand moment de culture et de divertissement.

Sur d'autres sujet, (par exemple le conflit israelo-palestinien), je suis en opposition radicale avec Chevalier, mais ici nous partageons notre passion pour l'Histoire. Certes nous avons une approche différente de cette science, mais nous nous complétons, bien plus que nous nous opposons.

Oui mes commentaires avec ceux de Chevalier ne sont en rien des gargouillements ou des états d'âme personnels, ils demandent soit des connaissances historiques, soit une recherche sur internet, mais dans les 2 cas, nous sommes contents de les partager avec nos lecteurs.

N'hésitez pas à formuler vos questions et commentaires.

marcopolo

chevalier-du-temple
Mais est-ce qu'on peut comparer l'hagiographie, à une forme de récit épique ?

chevalier-du-temple

Le pays franc de Charlemagne était très différent du pays franc de Clovis.

Les cités gallo-romaines s'étaient souvent réduites à l'état de villages démunis voire avaient complètement disparu. Le commerce autrefois foisonnant de l'ancien empire, avait été quasiment anéanti. Chaque région et chaque manoir vivait pour lui-même, subvenant à ses propres besoins économiques. Les guerres et les ravages incessants avaient détruits nombre des arts de la paix et flétri davantage encore ceux qui avaient survécu. Les couvents étaient devenus le refuge des oisifs.
La période mérovingienne et celle des maires du palais, avaient été une période de régression et de destruction culturelles. Mais tous les éléments n'avaient pas été destructeurs. A côté de tous ces ravages, certains faits marquants ressortent, qui devaient avoir une grande importance dans l'histoire de la Nouvelle France à venir.

Par exemple, entre 500 et 800, le processus de consolidation raciale était loin d'être achevé. Francs et Gallo-Romains avaient été secoués ensemble, les mariages mixtes et les contacts constants avaient largement détruits les barrières entre eux. L'élément germanique était plus important au Nord qu'au Sud où l'Aquitaine demeurait majoritairement gallo-romaine. Nulle part les frontières raciales n'étaient désormais tracées de manière très délibérée. Il y avait des serfs et de grands seigneurs mais beaucoup de ces derniers descendaient des guerriers de Clovis, et nombre de ces seigneurs se targuaient d'ancêtres gallo-romains. Le peuple français était ainsi créé, un peuple celtique dans ses origines principales, mais marqué de sa langue, de ses lois et de sa culture de la Rome Impériale.

A l'époque mérovingienne, se dessine l'unité économique et politique qui caractérise la France tout au long du Moyen Âge et jusqu'aux confins de l'époque contemporaine. A l'époque franque, les grands domaines ont continué à se multiplier. Il y avait encore peu de paysans libres, mais leur nombre tendait à diminuer. Un homme pauvre pouvait rarement protéger ses droits. D'immenses domaines auto-peuplés étaient souvent détenus par les évêques puissants et riches et les abbés de l'Eglise, qui étaient les maîtres de milliers de paysans.

candidus

chevalier-du-temple Je comprends déjà mieux ce récit.

marcopolo

chevalier-du-temple
Je ne comprend pas bien où tu veux en venir avec ta notion de race française . Est ce la même chose qu'une population qui doit faire nation, dans un consensus culturel ?
J'ai été surpris de découvrir qu'à la mort de Clovis, les populations barbares ne représentaient tout au plus que 4% des habitants de la Gaule . La fusion de différents peuples n'a pas été celle que j'imaginais. Donc nous avons plus de chance de descendre des gaulois, que des francs.
Inversement, avec l'invasion des ostrogoths et surtout des lombards, la race italienne est plus mixée que je ne l'imaginais.
Mais de toutes façons avec Charlemagne, gallo-francs. italiens et germains ne doivent former qu'un seul peuple.

chevalier-du-temple

marcopolo Mais est-ce qu'on peut comparer l'hagiographie, à une forme de récit épique ?

Actuellement, il y a une écriture épique dans l'hagiographie poétique. Le récit hagiographique se prête bien à la réécriture épique. Les épopées hagiographiques et bibliques constituent un sous genre à l'intérieur du genre épique. L'épopée hagiographique est une épopée à laquelle se mêlent des éléments du panégyrique ou du sermon. C'est une poésie qui cherche à charmer et à émouvoir.

chevalier-du-temple

marcopolo En ce qui concerne la langue, le latin s'est imposé à tous parce qu'il était la langue de l'administration, des affaires, des écoles et de l'Eglise. Il poussa de bonne heure des racines assez fortes pour résister aux Barbares qui renoncèrent, en s'établissant chez nous, à leur idiome national et adoptèrent la nôtre. Dans la langue définitive l'apport du celtique et des langues germaniques est négligeable. Le français marcopolo, c'est le latin ! Pas le latin de Cicéron et de César, c'est celui du peuple, le latin vulgaire de chaque jour qui simplifiait la déclinaison, en la ramenant à la syntaxe, en supprimant la proposition infinitive. Parlé par nos ancêtres, le latin prit une physionomie nouvelle et devint le roman.

chevalier-du-temple

marcopolo Au 9ème siècle, la race française a un chef en qui elle trouve une sorte d'unité, c'est Charlemagne, le puissant empereur. Dans son coeur et dans le coeur de ses soldats la douce France est née. Sa premiére affirmation est une affirmation chevaleresque et religieuse : la France se bat loyalement pour défendre la chrétienté contre l'infidéle. Quelle que soit la diversité des éléments qui la composent, à partir de ce jour, il y a une race française.

candidus

marcopolo Mais de toutes façons avec Charlemagne, gallo-francs. italiens et germains ne doivent former qu'un seul peuple.

Je ne crois absolument pas à ça. Un empire n'est pas une nation.

chevalier-du-temple Quelle que soit la diversité des éléments qui la composent, à partir de ce jour, il y a une race française.

Rien ne vient soutenir l'affirmation comme quoi la diversité de l'Empire de Charlemagne serait la diversité de la France. De mon point de vue, la France n'en est qu'un élément.

L'identité de la France s'est faite avant, à mon avis par fusion des riches bassins aquitain et parisien, qui effaceront la Lotharingie plus tard, aux terres (Lorraine, Champagne, Bourgogne...) beaucoup plus pauvres.

Neodadais

marcopolo J'ai été surpris de découvrir qu'à la mort de Clovis, les populations barbares ne représentaient tout au plus que 4% des habitants de la Gaule . La fusion de différents peuples n'a pas été celle que j'imaginais. Donc nous avons plus de chance de descendre des gaulois, que des francs.

Au contraire marcopolo.
Les études genetiques tendent à demontrer dans ces situations de conquête une fusion des populations :
simplement, un moindre % de francs que de gaulois dans l'information génétique de chacun que l'on se l'imaginait avant les études sur le nombre de barbares en Gaule.

Il convient cependant de ne pas oublier que les transmissions génétiques ne sont pas uniformes d'une génération à une autre, particulièrement en situation de conquête.

Ainsi, de 4% de barbares, il est probable que l'on retrouve bien plus que 4% de francs en chaque indigène français.

marcopolo

candidus
Justement, si on part sur l'hypothèse d'un nation française à l'ouest de la Meuse, de la Saône et du Rhône et d'une race ou nation germanique à l'est du Rhin, qu'en est il alors des habitants de ce qui sera la Lotharingie ?

candidus

marcopolo qu'en est il alors des habitants de ce qui sera la Lotharingie ?

Je pense que ces terroirs n'ont pas formé nation, faute d'ancrage géographique probablement (ils sont restés des bassins identifiés séparément) mais aussi, et c'est le support de mon analyse, certainement, du fait qu'ils n'étaient pas fertiles.

candidus

La France n'est pas née sur les rives du Rhin par une improbable non-fusion de cultures faisant irruption de partout, mais sous les Mérovingiens autour de Poitiers, Tours, Angers, Bourges, Paris, par la richesse de ces terroirs certainement, et par la naissance d'une culture sui-generis. Déjà la douceur angevine.
Tel est mon sentiment.

marcopolo

candidus
Sous les mérovingiens, l'actuelle Belgique fait une seule nation avec la Gaule Franque. Tandis que la Bretagne, la Provence et la région de Narbonne ne font pas partie du royaume franc.

candidus

marcopolo Tandis que la Bretagne, la Provence et la région de Narbonne ne font pas partie du royaume franc.

Certes Et encore aujourd'hui cela se ressent.

Quant aux Wallons ce sont des Français de Belgique et leurs amis Flamands le leur font bien sentir.

marcopolo

candidus
Vous sous entendez que les terroirs pauvres restent repliés sur eux mêmes et ont du mal à faire nation avec d'autres territoires ?......on aura certainement l'occasion de reparler de la notion de nation, car c'est un sujet de débat très intéressant.
En attendant, il y a encore plein de choses à dire sur Charlemagne

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