Nymo Ok, donc dans ta tête, tu as vu des troupes néo américaines débarquer en Ukraine

Propos trop rapide et en conséquence idiot. Exemple :

Ok, donc, dans ta tête, l'Anschluss c'est les nazis qui envoient leurs soldats pour defendre les milices du parti nazi autrichien contre l'armée autrichienne.

Nymo Oui, mais tu quittes complètement le sujet.

Non, c'est le fond du sujet. Pourquoi cette guerre ?
Ce n'est pas la folie. Ce n'est pas la cruauté. Ce n'est pas une vilainie nationale.

C'est notre avidité. Nous portons le péché de cette guerre. Nous avons causé pire que le 6jan21 au Capitole, pire que le 8jan23 à la place des trois pouvoir pour nous accaparer les biens d'autrui. Plus grave encore, ceux qui ont organisé ces événements s'attendaient à la réaction armée russe et ont préparé cette guerre.

Ce tort collectif m'est intolérable. Les mensonges de notre propagande qui prétend défendre l'intégrité territoriale des pays de l'Europe ou encore la démocratie me sont intolérables.

Après tout, à mon echelle individuelle, ce n'est pas grave, le Monde s'en contrefiche.
Mais cette hypocrisie que vous relayez est également intolérable à la majorité de l'Humanité et ne saurait que générer de futurs conflits. Encore.

        Neodadais Ok, donc, dans ta tête, les troupes russes étaient en Ukraine pour forcer Ianoukovytch à choisir l'aide russe plus avantageuse que "l'aide" de l'ue...

        Idiot si tu veux.

        Tu as explicitement écrit "aussi moralement dégueulasse que".

        On parlait de l'anschluss (troupes nazies qui fondent sur l'autriche, après annulation d'un référendum, puis tenue d'un référendum pour savoir si Anschluss, alors que déjà acté) et toi tu disais "aussi moralement dégueu que " l'attitude US, avec Ukraine Maidan.

        Neodadais Non, c'est le fond du sujet. Pourquoi cette guerre ?

        Pardon, mais, quand tu grattes un peu les motivations des complotistes, c'est un peu toujours le même cinéma
        "y a du pétrole au Darfour Sud, y a du pétrole au Kosovo, y a des tonnes de terres rares dans le Donbass" etc etc etc etc...

        Oui, l'Amérique est impérialiste,
        Oui l'Amérique de Bush nous a montré qu'elle était prête à tout
        ok ok, j'ai jamais dit le contraire, tout comme je n'ai jamais caché mon anti américanisme primaire, non plus.

        Par contre, désolé. Si le sujet "ressources" se vaut, et il pèse.
        Il y a aussi le sujet politique.
        A savoir les aspirations démocratiques à 20 km de Rostov sur le Don, ça ne peut pas le faire, pour Poutine.
        Il a consacré énormément d'efforts pour zigouiller toute opposition politique et ne laisser que celles qui font de la figuration "les nazis russes pour la gloire de la Grande Russie" "les communistes d'antan ne sont pas morts", etc...

        Alors ça n'est pas pour que la peste démocratique vienne contaminer la Russie par son flanc occidental.

        Mais, plus que tout ça, ce qui me peine, pour Poutine, c'est sa bêtise! car avec cette invasion, il a scellé son destin, le bougre! Oui, je continue à dire que Poutine est tombé dans un piège très profond!
        Ca me rappelle sérieusement, l'attitude américaine époque Reagan, quand ils armaient à fond les mudjahidines du djihad afghan anti soviétique.
        Je pense que tu ne t'en rends pas compte, mais sur le plan comptable, la douleur russe en Ukraine est cent fois plus sévère et purulente que la douleur acquise chez les Afghans.

        (79/89, c'est 15 000 soldats soviétiques tombés. en 10 ans... édit, oups, et la chute d'un empire très sérieux: URSS)

              • [supprimé]

              • Message #5547

              Neodadais Quelle patience tu as de te coltiner de telles inepties, quelle patience, vraiment.

              • Nymo a répondu à ça.

                  Neodadais

                  Bon,

                  on ne se rejoindra pas. et on diffère surtout sur une manière de présenter les choses.

                  Comme lorsqu'il faut traiter un constat amiable d'accident automobile, en cas de litige, l'assureur ne prend en compte que les éléments en commun, pour décider des responsabilités.

                  Donc, j'espère que tu m'accordes que c'est bien Poutine qui a envahi l'Ukraine et pas le nazi juif Zel' qui a foncé sur Moscou.
                  Et que cette guerre est très couteuse en tanks, en économie, et en hommes

                  Et si tu fais un effort, tu t'apercevras que le côté russe envoie de l'homme en MASSE, et tente de rejouer la carte Staline de Stalingrad. (Barbarossa écrabouillée par le nombre de soldats rouges prêts à mourir)

                  Mais là encore, Staline répondait à une agression, troupes nazies envahissant l'URSS.
                  En Ukraine, l'affaire est toute autre, le soldat russe ne peut décidément pas avoir la même motive lorsqu'on lui demande de casser du cosaque, du cosaque qui est son cousin, du cosaque d'un pays, ou une partie de sa propre famille vit.
                  Car oui, sous Staline et ensuite, l'URSS a envoyé bcp de monde dans le bassin minier ukrainien. Car la production tournait à fond là bas, donc oui, y a eu du peuplement russe. De là à prétendre que tous les russophones préfèrent l'autocratie à la poutine que la démocratie pleine de fric, de l'occident...

                      [supprimé] Quelle patience tu as de te coltiner de telles inepties, quelle patience, vraiment.

                      Tiens? tu joues la mouche du coche maintenant?

                          Nymo Il y a aussi le sujet politique.
                          A savoir les aspirations démocratiques à 20 km de Rostov sur le Don, ça ne peut pas le faire, pour Poutine

                          Mensonge grossier et hypocrite.
                          Les aspirations démocratiques à 20km de Rostov-sur-le-Don ont été rejetées par Kiev, et ont conduit à leur bombardement par Kiev.
                          Elles ont été piétinées par Hollande, Merkel, Macron (#c'estpascommeçaqueçamarchelademocratie).
                          Alors même que la Russie malfaisante la soutenait (autonomie de Donbass dans l'Ukraine)

                          Nymo l'assureur ne prend en compte que les éléments en commun, pour décider des responsabilités.

                          C'est alors ma position que celle de l'assureur, entre toi et chevalier. Celle de la Chine aussi par exemple.

                          Le Monde est las sinon révolté de l'avidité, de l'hypocrisie et des ingérences de l'occident.

                                • [supprimé]

                                • Message #5552
                                • Modifié

                                Nymo J'en remets une couche sur l'amoché, plutôt, couches dont il n'a jamais été avare au demeurant, de par sa nature.

                                  • [supprimé]

                                  • Message #5553

                                  Neodadais C'est alors ma position que celle de l'assureur,

                                  Tu dois prendre partie ! Et si tu ne prends pas partie, à savoir du côté du camp du bien de préférence, c'est que tu es forcément dans le camp du mal. Notre époque ne s'embarrasse pas de "juste milieu", il lui faut ses haines.

                                      [supprimé] Tu dois prendre partie ! Et si tu ne prends pas partie, à savoir du côté du camp du bien de préférence, c'est que tu es forcément dans le camp du mal. Notre époque ne s'embarrasse pas de "juste milieu", il lui faut ses haines

                                      Ce sont ces comportements qui ont conduit des millions "d'Allemands" à accompagner et permettre les horreurs du régime nazi.

                                          Nymo Que la CIA ait participé et jeté de l'huile sur le feu, c'est fort probable,

                                          C'est plus que probable, surtout quand on pense aux manifestations de Maïdan, reprisent en mains, guidées et téléguidées par les américains. Le coup d'état le plus flagrant de l'histoire.

                                          En 2016, dans la région de Lviv on pouvait voir des instructeurs étrangers anglo-saxons qui gesticulaient pour préparer l'Ukraine au futur conflit.

                                            • [supprimé]

                                            • Message #5556
                                            • Modifié

                                            Neodadais

                                            Je n'irai pas jusqu'au point Godwin, ou Moreau, mais je trouve notre époque nauséeuse à cause notamment des réseaux sur lesquels on trouve tout et n'importe quoi, du complotiste complètement con au propagandiste acharné qui te pond des kilomètres de texte.

                                            Et les débats de se heurter à des murs d'incompréhension.

                                              Neodadais Le Monde est las sinon révolté de l'avidité, de l'hypocrisie et des ingérences de l'occident.

                                              Tu voulais parler de la Russie et Wagner en Afrique par exemple? Décisions précédentes au soutien de Macron à Kiev, a priori. (a fortiori aussi)

                                                [supprimé] Notre époque ne s'embarrasse pas de "juste milieu", il lui faut ses haines.

                                                Rassure moi, tu ne prétends pas être au milieu, j'espère...

                                                    Je ne voie pas en quoi la politique de la Russie diffère de celle de l'occident sur le plan économique. Tous les pays développés sont devenus des sociétés mercantiles où chacun tire sa couverture à soi. Elle a certainement pris du retard à un moment donné et s'est efforcé de le combler depuis les années 2000. Sa politique d'influence s'est étendue également en Afrique où elle s'est montrée particulièrement hostile envers la France donc pointer du doigt les occidentaux sur ce point est particulièrement hypocrite.
                                                    Maintenant, dire que le système mondial consumériste est irresponsable et voué à sa propre perte à cause de la limitation des ressources exploitables et entraînera inévitablement des conflits à travers le monde, revient à faire preuve de réalisme.

                                                      Nymo "Tu as vu des troupes néo américaines débarquer en Ukraine, pour inciter à l'anschluss et l'occidentalisation "forcée" de l'Ukraine, en gros."
                                                      Ben oui. C'est effectivement ce qui s'est passé.

                                                      • Nymo a répondu à ça.

                                                          Neodadais Ce sont ces comportements qui ont conduit des millions "d'Allemands" à accompagner et permettre les horreurs du régime nazi.

                                                          Là encore, un peu trop simple, non?

                                                          Dans le bon film, le ruban blanc, on comprend comment le XIX ème siècle, plutôt austère et protestant, a permis à cette population d'avaler le travail de fond des nazis.

                                                          Sur... que l'Histoire nous a appris qu'une paix du style du Traité du petit Trianon, on pouvait faire nettement mieux que ça.
                                                          L'Histoire de la Hongrie est d'ailleurs scindée en deux. Pré Trianon, post Trianon.
                                                          (60% de sa population perdue, au profit des voisins. Mais ce n'est qu'un exemple parmi bcp d'autres)

                                                          L'implication américaine, dans la gestion de l'Allemagne après 1918 a surement rendu l'Allemagne comme le pays le plus poreux pour la crise de 29. L'Allemagne qui avait déjà subi une très grave crise inflationniste dans les années 20, reprend une bonne dose avec le débarquement de la crise de 29 (dès 1930 en Allemagne)
                                                          Ce serait oublieux, aussi de parler des forces favorables au Nazisme au sein de l'Amérique des années 30, qui traitait le Roosevelt du New deal de sale communiste.

                                                          Mais, à force de toujours vouloir tout remonter dans le temps, on pourrait presque dire que Hitler est une réponse à Judas, qui balança notre seigneur, et cette communauté juive qui condamna notre anarchiste barbu.

                                                          Autrement dit, les crises, les actions militaires seront toujours une conséquence d'un fait ancestral, et ainsi de suite.

                                                          Ca permet donc à certains courant de trouver des excuses à tout. Finalement.
                                                          "oui mais y a eu le Kosovo et l'Irak, alors Poutine en Ukraine, c'est pas si grave"

                                                          L'important (d'après moi) c'est que l'erreur du silence de l'Ouest, après l'annexion de la Crimée ne doit plus se répéter.
                                                          Cette invasion en Ukraine, est une action plus que facilitée par la lâcheté de l'Ouest, en 2014.

                                                          L'Ouest, n'est évidemment pas un modèle de pureté, ni de moralité.
                                                          Maintenant, si une nation disposant d'un arsenal militaire, s'accapare un pays voisin, sans rencontrer aucune difficulté, je te laisse vite imaginer ce que ça peut donner, comme climat mondial.
                                                          Après, tu pourras toujours me taxer que je fais le toutou de l'Occident ou je sais pas quoi, mais ce que je dis me parait plutôt sensé.

                                                              Just Je ne voie pas en quoi la politique de la Russie diffère de celle de l'occident sur le plan économique

                                                              En effet. D'où la source du conflit : Joe tenta de piquer le mare de Vladimir, ils sèment la destruction pour s'en assurer le contrôle.

                                                              J'aurai préféré que ma communauté politique, la république française, n'y prenne pas part sinon pour que soit laissée la mare tranquille.
                                                              Bah non elle aide Joe, avec force de propagande et sans consultation démocratique.

                                                              Nymo Maintenant, si une nation disposant d'un arsenal militaire, s'accapare un pays voisin, sans rencontrer aucune difficulté, je te laisse vite imaginer ce que ça peut donner, comme climat mondial.

                                                              Une nation disposant d'un arsenal nucléaire qui s'accapare des pays lointains, sans rencontrer aucune difficulté, on voit ce que ça donne comme climat mondial, nul besoin d'imagination.
                                                              Par exemple, en Ukraine en 2014.

                                                                    candidus Ben oui. C'est effectivement ce qui s'est passé.

                                                                    T'as vu ça ou? chez Jacques Baud Tivi ?

                                                                        avis aux mercenaires amateurs

                                                                        __une société russe – Fores, une entreprise basée dans l’Oural qui fabrique des éléments de soutènement pour l’industrie de l’énergie – offre des paiements en espèces aux militaires russes qui « capturent ou détruisent » des chars Leopard 2 de fabrication allemande ou des chars Abrams de fabrication américaine.
                                                                        La société a déclaré qu’elle paierait cinq millions de roubles au premier soldat russe à détruire l’un des chars, et 500 000 roubles (7 200 dollars) pour toutes les attaques ultérieures.
                                                                        Faisant écho au langage utilisé par les responsables russes et les animateurs de télévision d’État pro-guerre, Fores a déclaré que l’OTAN pompait l’Ukraine avec une quantité « illimitée » d’armes et aggravait le conflit. Il a également déclaré qu’il paierait une prime de 15 millions de roubles (215 000 $) sur les avions de chasse de fabrication occidentale, s’ils devaient jamais être livrés à l’Ukraine.