af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

jack127

Mais le QI ne fait pas tout puisque Raoult en avait un de 180 aussi dès l'âge de 14 ans...
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/didier-raoult-un-qi-de-180-la-reponse-d-un-specialiste_2152068.html

[supprimé]

jack127 Raoult en avait un de 180 aussi dès l'âge de 14 ans...

A suivi une décroissance exponentielle de Rutherford.

cheshire-cat

jack127 Raoult en avait un de 180 aussi dès l'âge de 14 ans...

Ça doit être le même type qui mesure tous les QI des génies incompris.

jack127

cheshire-cat Il leur demandait jusqu'à combien ils savaient compter...

[supprimé]

Le dénommé et très regretté Omega95 aimait à raconter sur ce forum qu'il avait été chronométré à + de 160 de QI.
Ce fut un des types les plus idiots que ce forum compta.
Je crois par exemple qu'il n'a jamais pu comprendre comment fonctionnait un participe passé.

grishka

[supprimé] Un vrai champion celui-là.

katou

cheshire-cat Ce qui ferait 90 chacun.

Ton QI est de combien ?

chevalier-du-temple

Les frères Bogdanov ne pensaient pas que l'univers soit né de rien car les lois fondamentales ètaient dèjà là avant le Big Bang, pour ordonner son évolution. Pour la plupart des scientifiques athèes, Dieu n'est même pas une hypothèse mais pour Igor et Grishka, Dieu existe de manière très èvidente. Ils cherchaient le grand horloger dans l'univers, grâce à la Science alliée de Dieu.

Nous autres chrétiens croyons que la raison humaine est issue de l'intelligence divine qui a créé l'univers et que l'univers a bien un Créateur. Tout comme nos deux amis scientifiques, nous pensons que tout ce qui commence à exister a une cause. Cette cause nous l'appelons Dieu. Il ne nous semble pas raisonnable de croire que la nature s'est créée elle-même. Les choses n'arrivent pas par hasard.

jack127

chevalier-du-temple Nos amis cartésiens imaginent que la vie est née suite à des réactions chimiques qui se sont produit probablement dans l'eau. Ce n'est pas impossible mais pour moi, toutes les lois de la physique ont un créateur, comme nous avons inventé des règles pour chaque jeu, donc cela n'exclue en rien l'idée de Dieu.
Ensuite, ils ne savent pas expliquer comment on passe de la vie microbienne à l'homme, il y'a d'énormes chaînons manquants et enfin comment expliquer que l'homme soit devenue une espèce à part, de part son niveau de conscience et de sa "supériorité" sur toutes les autres espèces bien que cela soit une vérité partielle.
On a vu qu'un simple virus pouvait nous mettre à mal et il en existe sûrement de plus dangereux, nous demeurons des êtres fragiles comparé à d'autres espèces.

[supprimé]

jack127 comment expliquer que l'homme soit devenue une espèce à part, de part son niveau de conscience et de sa "supériorité" sur toutes les autres espèces bien que cela soit une vérité partielle.

Je ne me rappelle plus comment et quand j'avais eu cette info, mais l'homme se serait développé physiquement et intellectuellement à partir du moment où il a commencé à manger de la viande cuite, ceci en raison des apports de toutes sortes en protéines. En gros, quand il a commencé à domestiquer le feu.

Désolé si je suis un peu vague, je n'ai jamais vraiment creusé le sujet.

grishka

On n'y prête pas assez attention, mais on a quand même de bien belle réflexion sur ce fil.

jack127 Ce n'est pas impossible mais pour moi, toutes les lois de la physique ont un créateur, comme nous avons inventé des règles pour chaque jeu, donc cela n'exclue en rien l'idée de Dieu.

En plus court: puisque Dieu existe, on ne peut exclure qu'il existe.
Brillant.

jack127 ils ne savent pas expliquer comment on passe de la vie microbienne à l'homme

On le sait très bien, cela s'appelle la théorie de l'évolution.
Vous devriez essayer de cesser projeter votre propre ignorance et vos lacunes sur le reste de l'humanité. Et cela se fait en tentant d'apprendre.

katou

jack127 , ils ne savent pas expliquer comment on passe de la vie microbienne à l'homme,

Ce n'est pas cela qui pose problème car c'est par l'évolution. Le problème est comment est apparue la vie à partir de l'inerte.

cheshire-cat

jack127 Ensuite, ils ne savent pas expliquer comment on passe de la vie microbienne à l'homme, il y'a d'énormes chaînons manquants et enfin comment expliquer que l'homme soit devenue une espèce à part, de part son niveau de conscience et de sa "supériorité" sur toutes les autres espèces bien que cela soit une vérité partielle.

Pourriez-vous poser une question à la fois ?
Quelques années d'études et on vous fournira quelques réponses.
L'usage de l'expression "chaînon manquant" montre que vous n'avez pas suivi les derniers épisodes, plus personne ne parle comme çà. Donnons Trois raisons à cela,

Supposons qu'on découvre "le" chaînon manquant C entre les espèces A et B on a trouvé le chaînon qui manquait mais du coup, on se retrouve avec deux chaînons manquants, un entre A et C et un entre C et B !
Vouloir "le" chaînon manquant est vain.
Ce qui ne dispense pas de chercher de nouveaux fossiles.
D'autres question se posent : comment être sûr que l'espèce A est bien un ancêtre de l'espèce C et non une forme proche d'un ancêtre de C etc. ?
Enfin l'idée de chaînon manquant est associé à une conception linéaire (et souvent anthropocentrée) de l'évolution alors qu'elle est arborescente, ce qui donne une grande importance aux notions de spéciation et de dernier ancêtre commun.

gth

C’est grâce à une heureuse dissymétrie qu’il y a plus de matière que d’antimatière et que nous existons.

jack127

af90 inerrance biblique

Pour moi, il s'agit de métaphores comme je le disait plus haut. Que Dieu est construit le monde en 6 jours, cela paraît utopique mais la notion de temps est différente dans les textes bibliques et que Dieu se soit reposé le septième revient à dire que les hommes doivent respecter un jour de repos chaque semaine, Dieu n'en a pas besoin.

katou

jack127 Dommage qu'ils ne puissent plus témoigner que leur théorie était vraie pour le coup.

Mais ils savent qu'ils ont raison.
La lumière initiale dont ils parlent c'est la même énergie qui a émané du corps du Christ enveloppé dans son Linceul et qui a imprimé recto verso l'image de son corps supplicié. Cette énergie est celle du mouvement, de la vie.
Ceux qui ne croient pas en Dieu d'une certaine façon ne croient pas en la vie pour cette raison qu'ils parlent volontiers du néant. Philosophiquement ils sont incapables de vraiment chercher à savoir pourquoi ils existent. Leur intelligence qui peut être grande se heurte à un obstacle qui est la négation de ce don de la vie, le néant éternel étant omniprésent dans leur esprit. La vie éternelle promise par le Christ étant niée, leur vie terrestre est sans espoir autre que se débattre pour vivre. Mais ils se battent uniquement pour du "matériel" éphémère. Pourquoi toute cette intelligence, cette énergie qu'ils ont eu le privilège d'avoir ? Ils l'annihilent et c'est surtout à cause un orgueil qui refuse une puissance supérieure.
Les frères Bogdanov sur ce plan étaient très humbles et peu leur importe que l'on se moque d'eux.

[supprimé]

katou La lumière initiale dont ils parlent c'est la même énergie qui a émané du corps du Christ enveloppé dans son Linceul et qui a imprimé recto verso l'image de son corps supplicié. Cette énergie est celle du mouvement, de la vie.

On a quand même réussi à pérenniser une lignée sur ce fopo.
C'est important pour les générations futures qu'elles puissent mesurer d'où est partie l'humanité.

jack127

[supprimé] Oui et on devrait éliminer tous les autres pour éviter toutes dérives! 😄

katou

[supprimé] On a quand même réussi à pérenniser une lignée sur ce fopo.
.

En effet le fopo a la chance de t'avoir.
Cela dit des fopoistes comme cemab manquent cruellement.

[supprimé]

[supprimé] à partir du moment où il a commencé à manger de la viande cuite, ceci en raison des apports de toutes sortes en protéines

Protéines évidemment absentes de la viande crue.

jack127

[supprimé] Ils sont forts ces Homos erectus d'avoir inventé le barbecue!

katou

[supprimé] Je ne me rappelle plus comment et quand j'avais eu cette info, mais l'homme se serait développé physiquement et intellectuellement à partir du moment où il a commencé à manger de la viande cuite, ceci en raison des apports de toutes sortes en protéines. En gros, quand il a commencé à domestiquer le feu.

Donc l'humain et devenu intelligent après avoir eu l'intelligence de dominer le feu.

[supprimé]

Je ne suis ni biologiste ni nutritionniste ni vétérinaire, aussi je t'avoue me foutre ~~un peu~~ de savoir s'il y a plus de protéines dans le viande cuite que crue.

Chacun ses pôles d'attraction.

[supprimé]

[supprimé] il y a plus de protéines dans le viande cuite que crue.

Mamma mia.

La viande cuite est plus digeste et donc l'énergie prélevée pour la digestion est donc plus faible, au final le ratio énergétique est donc supérieur à alimentation constante. Sans parler du déparasitage des aliments par la chaleur.

[supprimé]

Puisqu'on parle de viande, l'homo machin n'ayant pas la même dentition qu'un titre aux dents de sabre, smilodon, bien souvent, l'homme poilu devait laisser pourrir ou macérer la viande un certain temps, afin qu'elle soit déchiquetable et ingérable.

Cela provoquait quelques maux de ventre, car notre estomac n'est pas conçu comme celui d'un charognard, peu dérangé par de la viande pourrie.

Le fait de cuire la viande, la rendait suffisamment tendre pour l'ingestion et mastication, et en plus c'était très bon.
Cette cuisson, d'ailleurs peut faire disparaitre certaines propriétés également, mais au moins, ça causait moins de maladies, et l'homme poilu pouvait manger de la viande dite fraiche.

[supprimé]

jack127 Le plus fort est encore celui qui a eu l'idée de le commercialiser. L'Homme a tellement domestiqué le feu et la barbaque cuite qu'aujourd'hui ils t'en vendent des à gaz qui coûtent le prix d'une bagnole.

Me demande combien parmi nous seraient capables de faire du feu aujourd'hui sans briquet ni allumettes... Quant à ceux capables d'aller courir après la bouffe à mains nues, je préfère même pas y penser.

Maintenant l'homo erectus il joue au cake sur les fora, comme chasse c'est plus tranquille... Puis y a toujours l'effet meute qui joue. Un veux fond d'instinct ~~Gregor~~, pardon, grégaire.

katou

jack127 Oui et on devrait éliminer tous les autres pour éviter toutes dérives!

Une seule opinion autorisée permet en effet d'éliminer toutes les autres. L'entre-soi, c'est le solution.
Rien est à l'origine de tout, pour rester dans le sujet.

jack127

katou Il parlait de vous en l'occurrence...

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