Dans quelle mesure pouvez vous accepter l'idée que les animaux nous comprennent et comprennent nos mots? Hormis "assis/couché/fais le beau" plutôt liés à un dressage. S'ils ne parlent pas comme nous, j'aimerais bien savoir à quel point ils nous comprennent parfaitement. Un psychiatre avait enquêté sur son chien (un border collie) Il avait filmé et démontré qu'il était capable de reconnaitre plus de 120 objets, uniquement par le nom de l'objet. Il était même capable de discernement, sur des mots qui se ressemblaient, ou des objets qui se ressemblaient.

[supprimé] Passionnant sujet. Pour moi, les animaux comprennent les relations sociales aussi bien que nous. Ils savent ce qu'on pense, et on sait ce qu'ils pensent. Ils ne comprennent pas beaucoup de mots, mais parfaitement bien l'intention, l'amour, la haine, la peur. Bref, le non dit.

Poufpouf Ils ressentent beaucoup, bon, ça c'est acté, et accepté. Mais là, je parlais bien du langage. Langage humain. A savoir "chocolat" ils savent ce que c'est (même si c'est dangereux pour eux) Etc. Moi, c'est ça que j'aimerais qu'on puisse m'expliquer "oui, les chiens, les chats les singes comprennent les mots humains, ils ne parlent mais entendent nos mots et savent à quoi ils correspondent et voilà comment ça marche dans leur cerveau" Ca, je rêverais de pouvoir le comprendre. Le film que j'ai pu voir sur le psy, avec son border collie, était bluffant Le gars, dans le canapé Un grand drap étalé sur le sol, avec une centaine d'objets à chaque dénomination d'UN objet, le chien le prenait et l'amenait à son maitre. Sans aucune erreur. D'après l'auteur de ce film, le chien prend plus de temps, pour un mot qu'il n'a jamais entendu, mais il peut fonctionner par déduction. "ce mot je ne l'ai jamais entendu, mais ces objets, je les connais et ce sont d'autres mots" Malheureusement, je crois pas pouvoir retrouver ça sur le Net C'était passé y a longtemps sur Arte ou la 5. Pour les émotions, je peux envisager que les animaux sont plus sensibles et ressentent mieux.

Divers animaux sont capable de distinguer des mots, mais dans un langage évolué, on forme des phrases, ce qui est plus compliqué. Certains sont capables d'associer deux mots qui forment un concept. Chez les oiseaux, les meilleurs résultats sont obtenus avec les perroquets gris du Gabon. Alex est devenu célèbre.

[supprimé] Ca dépend des espèces. Même des oiseaux réputés stupides comme le pigeon sont capables de mémoriser des centaines de mots, ou des visages, des uniformes, etc. CC fait allusion à juste titre au champion toutes catégories: Le perroquet gris du Gabon, qui, en plus, peut parler, et non, "Répéter comme un perroquet". Avec les chimpanzés, dont le larynx/pharynx n'est pas connecté aux aires du langage, les conversations sont possibles en langage des signes des sourds-muets. Un singe bien entraîné mémorise 200 mots minimum, compris et parlés en langue des signes. Ces animaux sont capable d'abstraction. Ils font des métaphores, plaisantent, se projettent dans l'avenir, mais surtout expriment des souhaits. En théorie, ils pourraient, mécaniquement parlant, produire des sons modulés, mais ne "parlent" pas avec la bouche faute de connexion entre la gorge et les aires cervicales du langage. Une manipe génétique pourrait peut être leur permettre de corriger cette lacune. (comme dans le fameux film). Les singes poussent d'ailleurs des cris modulés, mais pilotés par le cerveau autonome (terreur, alerte, joie, rire). Les aires corticales du langage peuvent néanmoins piloter la communication gestuelle, toujours présente chez ces primates. On en a confirmation en prenant note de la coordination des expéditions punitives visant des clans voisins. Dès le départ, les chimpanzés savent où ils vont, et connaissent le plan de bataille et la tâche de chacun. Certains chercheurs commencent à étudier la codification gestuelle des chimpanzés, innée et acquise. (leur langage des signes animal, en quelque sorte). La part culturelle est non nulle, idem pour les techniques de chasse ou de cueillette, la manière de briser une noix, etc. Les chimpanzés sont des hominidés un peu moins intelligents, mais pas bien différents de nous. Leur cerveau est juste 4 fois plus petit que le nôtre, avec certaines zones peu développées, et certaines connexions absentes. Leurs neurones corticaux produisent aussi moins de synapses, ce qui aggrave considérablement leur infériorité intellectuelle. (Certains votent même Zemmour!). Il n'empêche que le chimpanzé nous bat s'agissant de certains tests de mémorisation rapide! Et leur aire corticale de l'odorat est plus performante que la nôtre. C'est important, car l'émission/réception d'odeurs corporelles est inclue dans le langage émotionnel. Dernier point: Une manipe génétique a permis d'insérer le gène FoxP2 dans le génome d'un embryon de rat, avec pour conséquence un gain impressionnant en termes de cognition. Ce gène est associé chez l'Homme au langage articulé. Ce gène n'est pas le seul parmi les codages spécifiquement humains. Fabriquer un super singe est donc potentiellement réalisable: Plus intelligent, capable de parler avec la bouche, ou d'utiliser plus de mots en langage des signes. Si on tente l'expérience, les problème éthiques seront assez hard. Homme ou animal? Carte d'identité, ou Certificat de vaccination? Et, si on le tue, c'est un meurtre ou un acte de chasse banal?

Poufpouf Fabriquer un super singe est donc potentiellement réalisable: C'est du même tonneau que de vouloir coloniser Mars. Il y a du boulot sur l'humain avant de vouloir avoir un singe intelligent!

Poufpouf Tout ça est bigrement passionnant. Moi, ces animaux m'épatent sans arrêt. Je les trouve tellement plus logiques et sensés que les hommes, souvent. Idem pour les enfants, mais je sais que c'est pas ton truc les mioches. Et pourtant. Ils sont si enrichissants. Tu parles de taille de cerveau. Il est clair que le cerveau humain est sans doute adapté pour résoudre des équations évoluées. Mais j'ai l'impression que cette taille proéminente cérébrale, sert surtout pour concevoir les manières les plus vicieuses pour aboutir à l'auto destruction. En général, on n'observe pas cela dans le règne animal. C'est plutôt le contraire. Ce qui est intéressant, aussi, ce sont les interactions entre espèces différentes. Mais bon. depuis longtemps, cette capacité de compréhension du langage, chez l'animal, m'interpelle vraiment. Et je ne parle pas du langage animal, qui est bien existant, même chez les abeilles. Finalement, quand un chien aboit en face de nous, il se dit "faut que je lui parle, pourvu qu'il me comprenne" lol

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Langage humain chez les animaux

cheshire-cat

[supprimé] Finalement, quand un chien aboit en face de nous, il se dit "faut que je lui parle, pourvu qu'il me comprenne"

C'est de la surinterprétation :
Il peut vouloir obtenir un résultat, avoir observé qu'en agissant de telle manière, il obtenait tel résultat, mais souhaiter que quelqu'un comprenne, c'est bien plus abstrait.
Il faut toujours privilégier l'explication la plus simple.

James

Passionnant la vie des zanimos.
Donc, si j'ai bien compris, il y a des zanimos qui comprennent le langage humain. Incroyable.
C'est un peu comme une grande découverte, alors même que des zumains, eux, ne le comprennent pas bien.

Et même, si ça se trouve, il y a des zumains qui comprennent le langage zanimo !!

Certains zanimos, pas tous. Ou peut être tous. Les zanimos quoi.

katou

James Les zanimos quoi.

Dont nous sommes aussi.
Je comprends mes chats et mon chien et c'est réciproque, pas mal n'est-ce pas ?

[supprimé]

Les chiens passent, la caravane aboit.

Poufpouf

katou
Les cerveaux des mammifères sont tous bâtis sur le même modèle. On en apprend beaucoup sur l'Homme en étudiant le rat, par exemple. Raison de plus pour mener ces recherches avec compassion envers les cobayes. Ce ne sont pas des machines, ou des objets.
D'autres espèces, hors catégorie mammifère, sont dotées de comportements sophistiqués: Les cétacés, les oiseaux, entre autre.

Poufpouf

[supprimé] En général, on n'observe pas cela dans le règne animal.

Les chimpanzés guerroient comme les humains. Normal, ce sont des animaux sédentaires, avec un territoire à défendre. Cro-Magnon est resté pacifique tant qu'il se déplaçait en permanence sur de grandes étendues géographiques. Mais, depuis 30 000 ans, il s'est graduellement sédentarisé, en réduisant souvent les circuits. Les premières guerres remontent à 12000 ans, ou peut être plus, sporadiquement.
Les animaux sédentaire et grégaires sont généralement hostiles aux étrangers de manière collective. Les guerres humaines ne sont pas dues qu'à des facteurs économiques ou religieux.
L'écrivain de SF John Brunner expliquait que, plus le territoire était compact, plus la violence se déchaînait (Les HLM pour les hommes, les cages trop petites pour deux animaux, même mâle et femelle de la même espèce, qui s'entretuent au lieu de copuler).
Cette spécificité comportementale a été sélectionnée par le process évolutif, pour éviter les famines.

cheshire-cat

Poufpouf Cette spécificité comportementale a été sélectionnée par le process évolutif, pour éviter les famines.

Explication par cause finale incorrecte d'un point de vue darwinien.

[supprimé]

Poufpouf L'écrivain de SF John Brunner expliquait que, plus le territoire était compact, plus la violence se déchaînait (Les HLM pour les hommes, les cages trop petites pour deux animaux, même mâle et femelle de la même espèce, qui s'entretuent au lieu de copuler).

Vous devriez lire des livres sérieux, écrits par de vrais scientifiques et non par des gus qui croisent des soucoupes volantes tous les matins en allant vérifier le niveau des ventes chez leur éditeur, sur le sujet.
Puisque vous parlez des chimpanzés, je ne peux que vous conseiller les écrits de Jane Goodall, notamment sur la fameuse guerre de Gombe qui opposa pendant plusieurs années une cinquantaine de chimpanzés sur un territoire d'une superficie représentant le quintuple du Bois de Vincennes. Comme promiscuité on a vu pire.

Vos poncifs transposés aux HLM (!) éclatent en pièces dès lors qu'on se penche sur les moeurs sociales en Asie du Sud-est avec notamment Tokyo qui cumule à la fois la plus grande densité de population et le plus bas taux de criminalité.
Bref, ce que vous racontez n'a aucun sens, vos corrélations sont du niveau Bar des sports ou Amicale des vétérans du PS

jack127

Poufpouf Les fourmis sont également intéressantes à observer car elles sont un modèle de coopération, chacune d'entre elle ayant un rôle bien défini. J'ai pu voir hier un documentaire ou plusieurs espèces de fourmis vivaient ensemble, les plus grosses défendaient les plus petites contre les envahisseurs, un bel exemple.

Poufpouf

cheshire-cat Explication par cause finale incorrecte d'un point de vue darwinien.

C'est juste un raccourci, même si, bien entendu, vous avez raison.

James

Poufpouf D'autres espèces, hors catégorie mammifère, sont dotées de comportements sophistiqués: Les cétacés, les oiseaux, entre autre.

Les cétacés qui ne sont pas des mammifères ?
J'en apprends tous les jours sur les zanimos.

Les zanimos sont gentils, ils naissent gentils quand les zumains sont souvent méchants.
On ne sait pas trop si les zumains naissent gentils ou pas.

[supprimé]

James Les cétacés qui ne sont pas de mammifères ?

Avec un oeuf de baleine, on nourrit toute une cantine de lycée.

gth

James On ne sait pas trop si les zumains naissent gentils ou pas.

Les cigognes peuvent faire parfois une mauvaise livraison.

katou

James On ne sait pas trop si les zumains naissent gentils ou pas.

Personne n'est (naît) parfait.

katou

[supprimé] Avec un oeuf de baleine, on nourrit toute une cantine de lycée.

Et avec deux oeufs, c'est tout un village.

Poufpouf

[supprimé]
Il existe au Japon une culture de l'obéissance aveugle très singulière. Il arrive que l'acquis écrase l'inné, en particulier dans des pays qui ont développé un système ultra contraignant... Peu-être au motif, que, manquant de place, ils devaient compenser les pulsions aggressives par une éducation plis stricte.
John Brunner n'est pas qu'un auteur de fiction. C'est un philosophe qui fait passer ses analyses via ses romans. Sinon, en effet, les observations de Jane Goodal sont plus convainquantes.
A noter quand même que, lutter pour un territoire étendu est peut être en lien avec une pénurie alimentaire.

[supprimé]

Poufpouf C'est un philosophe qui fait passer ses analyses via ses romans. Sinon, en effet, les observations de Jane Goodal sont plus convainquantes.

Convaincantes.
Je ne vois pas en quoi ce Brunner serait un "philosophe" (j'ai lu jadis un machin de sa main qui titrait Eclipse totale je crois, par la faute d'une tempête de neige qui nous clouait at home, et qui m'est tombé des mains...), et quand bien même, quel rapport avec ses conclusions à portée scientifique selon vous ?

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