l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

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Les faits sur l'expansion de l'OTAN

danielle49

L'OTAN est comme la grenouille de la fable qui voulait devenir aussi grosse qu'un boeuf.

Poufpouf

[supprimé]
Ce que j'ai compris, c'est qu'il comptait attaquer tous les pays dissidents de l'ex URSS, en évitant les pays membres de l'Otan. Ceci dit, avant d'étendre le conflit, il doit remporter le victoire en Ukraine, et ça ne semble pas gagné. J'ignore s'il a la capacité de mener une longue guerre avec beaucoup de morts, des dépenses faramineuses, et la destruction d'une partie non négligeable de son armée.
C'est donc la Chine qui m'inquiète depuis le début. Tant qu'elle ne bouge pas trop, ça va, mais si elle livre des armes performantes en grand nombre, la situation risque de déraper. On ferait sans doute mieux de négocier directement avec Xie Jinping.
Avec Poutine, ça ne sert pas à grand chose, même s'il faut essayer, bien sur.
Je ne sais pas trop si Biden est à la hauteur. Puisqu'il était informé des projets de Poutine avant tout le monde, pourquoi avoir tardé à livrer des armes en douce aux ukrainiens?

esantirulo

Poufpouf Ce que j'ai compris, c'est qu'il comptait attaquer tous les pays dissidents de l'ex URSS, en évitant les pays membres de l'Otan.

z´avez pas compris.
La guerre en Ukraine esr une guerre pré-emptive: éviter l´installation de l´OTAN plutôt que d´affronter une attaque future de la Russie lancée à partir de là. Et voilà tout.

Poufpouf la Chine qui m'inquiète depuis le début. .../...On ferait sans doute mieux de négocier directement avec Xie Jinping.

"on" qui ? Ce dont il s´agit c´est des Etats-Unis et $ avec € contre reste du monde.
Ce que cette guerre montre aux BRICS c´est que les Etats-Unis ´s´arrogent le droit de contrôler un pays en racketant son porte-monaie. C´est le "faites comme on vous dit sinon on vous bombarde ou on vous affame".
La Chine a une conscience aigue de la guerre combinée France-GB-Etats Unis contre elle au 19è siècle. Elle a son plan et n´entends pas se faire dicter par des "on".
Elle est alliée avec la Russie car si la Russie tombe l´encerclement américain sera contre elle.

Il y a deux jours les Etats-Unis ont menacé la Chine sur un ton qui a fait riposter les chinois en envoyant ballader les américains.
Si ceux ci déclenchent une attaque financière sur le yuan, et une tentative de blocus bancaire, ce sera la dernière chose que les américains tenteront sur terre.

L´Arabie Saoudite a déclaré envisager de vendre son pétrole en yuan, et l´Inde procède à une utilisation de yuan à côté du dollar et du euro.

En Ukraine si les Etats-Unis s´entêtent à refuser un compromis, cela risque de devenir un carnage.
Jusqu´à présent la Russie temporise en raisons des pertes civiles à éviter. S´ils perdent patience ou refusent de subir trop de pertes, cela pourrait être le tapis de bombes et salves intenses de missiles et Kiev devient Berlin Année Zéro.
L´UE ne se tapera pas 2 millions de réfugiés mais 10.

Biden ....Puisqu'il était informé des projets de Poutine avant tout le monde

les Etats-Unis n´étaient informés de rien de plus que tout un chacun.
La Russie préparait son armée pour une attaque si la proposition de traité de non-expansion de l´OTAN était refusé.
Les allers-retours des Anglais, de Macron, de Scholz à Moscou était l´espoir côté russe que les européens mettent en route un prcessus de traité.
Ils ont refusé et envoyé balladé les russes comme d´hab.
Résultat: la Russie a lancé sa guerre.

Pourtant ils avaient très clairement prévenu.
Cette intransigeance américaine les sert car pour eux c´est fragmenter pour mieux régner, ou créer le chaos pour mieux soumettre et vendre.
Les gros dangereux et crétins sont, encore une fois, les allemands.

[supprimé]

Poufpouf Ce que j'ai compris, c'est qu'il comptait attaquer tous les pays dissidents de l'ex URSS, en évitant les pays membres de l'Otan.

Je n'ai pas compris ça. Mais je le crois tout à fait capable, voyant qu'il est en mauvaise passe en Ukraine à cause des approvisionnements en armes des Ukrainiens, de balancer quelques munitions sur ceux qui participent à cette guerre sans le dire officiellement.

Quant à la Chine, si un jour elle décide elle aussi de tenter une action militaire contre Taïwan, c'est qu'elle se sentira elle aussi acculée - et toujours par les mêmes, évidemment - et qu'elle n'aura que cette solution.

C'est un jeu très dangereux auquel joue les occidentaux, et que je sache en prenant l'histoire à témoin, partout où ils sont passé ces dernières décennies, ils n'ont laissé que ruines, anarchie et ressentiments.

Le 11-Septembre est le résultat d'un ressentiment, d'un abandon. Et ce sont une fois encore les civils qui y ont laissé leur peau, ni les ministres de l'époque, ni les Bush... Qui doivent finir leurs jours au soleil et blindés de tunes.

cheshire-cat

esantirulo z´avez pas compris.
La guerre en Ukraine esr une guerre pré-emptive: éviter l´installation de l´OTAN plutôt que d´affronter une attaque future de la Russie lancée à partir de là. Et voilà tout.

Une guerre pour un motif imaginaire donc.
Bel aveu.

themis-301

esantirulo La guerre en Ukraine esr une guerre pré-emptive: éviter l´installation de l´OTAN plutôt que d´affronter une attaque future de la Russie lancée à partir de là. Et voilà tout.

Entièrement d'accord avec vous. Zelinsky est un menteur et un pion de Washington.

Confirmation : le président ukrainien Zelinsky a menti, les Russes n’ont pas détruit le mémorial juif de Babi Yar

Zelinsky est non seulement un menteur, mais aussi un manipulateur et un psychopathe, érigé comme un héros courageux sur les réseaux sociaux, il est loin d’être un débutant en matière de communication et de trolling.
Usage intensif du trolling

Un aperçu
L'Étude du Reuters Institute note aussi l’utilisation massive de bots ainsi que de « cyber troupes » composées d’étudiants payés quelques centaines de dollars pour poster des mèmes et troller les adversaires politiques. Cette armée virtuelle a été l’œuvre de Dmitry Raimov, le consultant politique qui a assisté Zelensky durant sa campagne.
Si l’usage du trolling est devenu une arme politique comme une autre dans la plupart des campagnes électorales, il est aussi un élément essentiel de la propagande de guerre. Ainsi l’utilisation intensive de mêmes de la part du pouvoir ukrainien durant ce conflit et sa manière de communiquer sur les réseaux à coup de vidéos efficaces sont les suites logiques de ces méthodes utilisées durant la présidentielle.

esantirulo

cheshire-cat esantirulo z´avez pas compris.
La guerre en Ukraine esr une guerre pré-emptive: éviter l´installation de l´OTAN plutôt que d´affronter une attaque future de la Russie lancée à partir de là. Et voilà tout.

Une guerre pour un motif imaginaire donc.
Bel aveu.

tout ce fil documente les étapes FACTUELLES de la progression de l'OTAN.... posez comme imaginaire des faits solides, c'est court.

l'Ukraine est en processus d'adhésion à l'OTAN et l'ultime demande de traité de non-adhésion de la part de la Russie l'autre mois a été balayé du revers de la main.

une alliance militaire encerclant un pays dont il ne fait pas partie est une menace pour ce pays. On n'encercle pas un pays sans raison.

dans le cas présent la chose se corse après la décision américaine d'installer des lance-missiles en Pologne. Le fameux bouclier annoncé par Bush il y a plusieurs années. Ce bouclier était présenté comme des anti-missiles contre .... l'Iran.
Ces installations de lanceurs peuvent indifféremment être munis de missiles intercepteurs comme de charges nucléaires. Des intercepteurs uniquement sont déjà un problème car ils empêchent la Russie de se défendre en riposte ballistique en cas de tirs sur son territoire. Des charges nucléaires encore pire bien sûr. Or depuis la Pologne c'est encore gérable, mais le long de la frontière ukrainienne c'est beaucoup trop dangereux. Inacceptable.

Ce qu' en disait un article du quotidien de Genève "Le Temps" qui n'est pas une gazette russe, en 2016:

Le bouclier de la discorde

Le bouclier antimissile européen qui prend forme sur le flanc oriental du continent va provoquer une surenchère avec la Russie dans un contexte déjà exécrable. .../...ce bouclier antimissile – aussi petit soit-il – est incompréhensible .../.... mettre à plat les intérêts de chacun, de restaurer le dialogue, d’éviter de glisser dans un conflit dont personne ne veut. Comme c’est déjà le cas en Ukraine.

la politique entre états est faite d'accords et de compromis. La Russie n'a jamais reçu aucune assurance écrite de non-agression.

du vrai imaginaire aux conséquences bien plus lourdes, mais cela vous vous en foutez:

cheshire-cat

[supprimé] Quant à la Chine, si un jour elle décide elle aussi de tenter une action militaire contre Taïwan, c'est qu'elle se sentira elle aussi acculée - et toujours par les mêmes, évidemment - et qu'elle n'aura que cette solution.

Prenons les devants, cherchons par avance des excuses à la Chine.

themis-301

cheshire-cat Prenons les devants, cherchons par avance des excuses à la Chine.

en parlent de la Chine, Biden a decidé de foutre la m***e partout.

Guerre en Ukraine : Joe Biden menace de sanctionner la Chine si elle aide la Russie
https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/direct-guerre-en-ukraine-l-offensive-russe-se-poursuit-apres-l-attaque-du-theatre-de-marioupol-151b95ba-a5af-11ec-9c5b-2d50e05f0f76

cheshire-cat

esantirulo tout ce fil documente les étapes FACTUELLES de la progression de l'OTAN....

Présentement c'est la Russie qui s'étend en massacrant en Ukraine.
Mais "l'impérialisme américain" est un principe explicatif universel, c'est donc forcément la faute à l'OTAN.
Mais bien entendu, les avocats des grands criminels relativisent la responsabilité de leur client "il a été victime lui aussi", "la victime l'a bien cherché"...

Et bien entendu les États-Unis sont les seuls à relancer la course aux armements.

Missiles hypersoniques, laser top secret... Poutine vante de nouvelles armes russes « invincibles »
https://www.leparisien.fr/international/missiles-hypersoniques-laser-top-secret-poutine-vante-de-nouvelles-armes-russes-invincibles-01-03-2018-7585698.php

esantirulo dans le cas présent la chose se corse après la décision américaine d'installer des lance-missiles en Pologne. Le fameux bouclier annoncé par Bush il y a plusieurs années.

Et Loukachenko a sollicité de Poutine l'installation de missiles nucléaires en Biélorussie (pas des anti-missiles).
Poutine n'a pas opposé de fin de non-recevoir à ma connaissance.
Mais bien sûr, c'est les Américains qui ont commencé ...
Géopolitique de cour de récréation.

Poufpouf

cheshire-cat
Comprendre les motivations de l'adversaire, ou des deux adversaire est vital si on souhaite comprendre cette guerre, et deviner ce qui s'ensuivra.

Alex7

Dans les faits, après la chute du bloc soviétique en 1990, l'adhésion à l'OTAN des pays de l'Est fut de leur propre demande et initiative, de manière souveraine, pacifique et libre.
Ce qui est l'exact opposé de l'expansionnisme soviétique puis poutinien...
Nos aînés en furent témoins et nous aussi actuellement.

quoikicause

Alex7
On peut voir les choses ainsi. Toutefois il ne faut surtout pas oublier que ce sont Roosevelt, eisenover et Staline qui ont fait le partage du gâteau a fait à.
Ensuite, version a l otan, ce ne sont pas les peuples qui ont décidé mais uniquement les dirigeants. D ailleurs macron a decide seul de la reintegration dans l otan. Vous avez ete cunsulte ou cela etait il dans son programme electoral. Non bien sur, car pour lui seuls les interets des financiers et riches lui importent.

esantirulo

Alex7 Dans les faits, après la chute du bloc soviétique en 1990, l'adhésion à l'OTAN des pays de l'Est fut de leur propre demande et initiative, de manière souveraine, pacifique et libre.
Ce qui est l'exact opposé de l'expansionnisme soviétique puis poutinien...
Nos aînés en furent témoins et nous aussi actuellement.

c'est rarement les peuples qui demandent et décident. Des gouvernements prennent les décisions et organisent des référendums, plus ou moins légitimes. Voir plus haut je fournissais les données de ces référendums pour le cas de la Hongrie: aucun des deux ne possédait une majorité.

Si un peuple n'est pas questionné sur un thème donné par son gouvernement c'est rarement de lui-même qu'il exprime un souhait.

Là-dessus s'il s'agit des bons gentils peuples qui décident, alors le bombardement de la Serbie pendant trois mois en 1999, ou encore de la Libye plus récemment, cela veut dire que c'est les gentils peuples qui les ont voulus. Non?

Sophisme: expansionnisme soviétique et Russie. Le soviétisme était un internationalisme communiste propagé depuis sa patrie native l'Allemagne vers l'Empire Russe via des polonais, des baltes, des caucasiens, des ... ukrainiens. Le bolchévisme n'est pas une création indigène russe.La Russie actuelle ne fait pas d'expansion, la guerre en cours est pour neutraliser l'OTAN en Ukraine. Ça marche ou pas, mais c'est le but.

[supprimé]

quoikicause La dictature s'épanouit sur le terrain de l'ignorance.

quoikicause

[supprimé]

Comique la prétention d un gros minet qui se croit détenir le savoir.

[supprimé]

Dans ta phrase il y a le mot comprendre. Ça reste le problème dans un monde dont les seules couleurs qui vaillent sont le noir et le blanc.

[supprimé]

quoikicause Un peu d'histoire:

La France fait partie des fondateurs de l'OTAN et y entre dès l'activation du traité de Bruxelles le 24 août 1949
de Gaulle fait le malin en 1965 et quitte le commandement intégré et en annonçant la sortie à expiration du Traité en 1969. Les troupes américaines quittent la France.
en 1969, de Gaulle fait renouveller l'adhésion de la France à l'Otan, sans ré-intégrer le commandement intégré et sans entrer dans le groupe nucléaire. La France est membre de l'Otan.
2009: Sarkozy fait revenir la France dans le commandement intégré, toujours sans participation au club nucléaire.
Il ne s'est rien passé depuis, si ce n'est que la France a participé à la plupart des interventions de l'Otan.

Concernant ce que vous avez dit "D ailleurs macron a decide seul de la reintegration dans l otan", soit vous ne savez pas de quoi vous parlez, soit vous êtes profondément malhonnête. Les deux peut-être.

cheshire-cat

esantirulo Le soviétisme était un internationalisme communiste propagé depuis sa patrie native l'Allemagne vers l'Empire Russe via des polonais, des baltes, des caucasiens, des ... ukrainiens. Le bolchévisme n'est pas une création indigène russe.

Ah bon, "soviet" "Bolchevique", ce sont des termes d'origine allemande ???
Un peu de rigueur !

Ceci dit, vous oubliez le plus important, c'est bien en Russie que l'idéologie bolchevique a donné naissance à un état bolchevique, avant, ce n'était que de l'agitation politique.

Jiminy

[supprimé] l'activation du traité de Bruxelles le 24 août 2022

C'est pour bientôt!!!

Poufpouf

Jiminy Grochat l'activation du traité de Bruxelles le 24 août 2022

C'est pour bientôt!!!

D'après certains experts, Aout pourrait arriver très vite après Juillet.

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