l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

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Les faits sur l'expansion de l'OTAN

[supprimé]

themis-301 Il ne faut pas oublier de déduire de cette liste les événements où:

les USA ont opéré en coalition , et c'est donc qu'il y avait plusieurs pays mécontents au point d'intervenir
les USA et alliés ont opéré sous mandat de l'ONU.
Un bel exemple: la Corée où une coalition mandatée par l'ONU est intervenue.
Après déduction, que reste-t'il de cette liste?

Et puis relayer des tweets de personnalités chinoises est assimilable à de la coopération avec l'ennemi.

themis-301

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Est-ce qu'elle ment la Chine ? les États-Unis sont en guerre quasiment continue depuis leur création. Bizarrement Ils ne créent rien là où ils passent, cela se réduit à des bases militaires. Depuis 1945 , si on compte les victimes de l’ingérence américaine dans les affaires du monde, ces victimes se comptent par millions. L’industrie de l’armement est nécessaire, selon la vision capitaliste, à l’économie des pays producteurs. Pour que cette industrie prospère, il leur faut des guerres et des conflits dans le monde. S’il n’y en a pas, ils les provoquent ou créent des tensions. On en a un exemple frappant. L’invasion de l’Irak, une gaffe historique https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1964603/invasion-irak-analyse-brousseau-vingt-ans et ets ... Hé oui une vie entière en guerre.

[supprimé]

themis-301 L'invasion de l'Irak en 20023 est une erreur historique des USA, et des anglo-saxons. Il n'y avait pas d'ADM en Irak et après Saddam Hussein vinrent les islamistes et l'EI.

[supprimé]

Sans blague !

C'est sûr que l'invasion de l'Afghanistan en 2002, à mettre en parallèle avec la situation politique actuelle (la fuite la queue entre les jambes des oncle-samistes, une habitude, chez eux : Vietnam, Syrie...), l'attaque de la Lybie en 2011-12, le chaos qu'il y règne encore et les masses migratoires qui partent de là-bas, n'ont pas été des erreurs mais des interventions humanistes afin de renverser des pouvoirs avec lesquels nous ne partagions aucune valeur. Et dans les deux cas, les larbins français et britanniques étaient dans le coup.

Et si tu faisais une pause ? Non parce qu'un moment, les trompettages ineptes, ça va bien.

[supprimé]

[supprimé] C'est sûr que l'invasion de l'Afghanistan en 2002, à mettre en parallèle avec la situation politique actuelle (la fuite la queue entre les jambes des oncle-samistes, une habitude, chez eux : Vietnam, Syrie...), l'attaque de la Lybie en 2011-12, le chaos qu'il y règne encore et les masses migratoires qui partent de là-bas, n'ont pas été des erreurs mais des interventions humanistes afin de renverser des pouvoirs avec lesquels nous ne partagions aucune valeur. Et dans les deux cas, les larbins français et britanniques étaient dans le coup.

Autant d'erreurs politiques américaines. Mais aussi il faudrait parler des mains russes et chinoises qui ont pour beaucoup bien oeuvré pour générer des grosses difficultés. Cas de la Corée, du Vietnam, et de l'Afghanistan.

chevalier-du-temple

[supprimé] que les russes mafieux et les chinois mafieux me foutent la paix

En quoi les Russes et les Chinois seraient-ils plus mafieux que les Américains ?

[supprimé]

Corée : situation figée depuis 80 ans.

Vietnam : s'est plutôt bien relancé économiquement.

Afghanistan : pays rétrograde et sans avenir, quel que soit l'envahisseur.

[supprimé]

[supprimé] Corée : situation figée depuis 80 ans.

Situation explosive. Mais les aura ces Kim.

[supprimé] Vietnam : s'est plutôt bien relancé économiquement.

Grâce aux capitaux, aux investissements occidentaux et à nos commandes. C'est une joie de développer le Vietnam contre la Chine.

[supprimé] Afghanistan : pays rétrograde et sans avenir, quel que soit l'envahisseur.

Cas compliqué. Mais au début de l'affaire, une révolution communiste a déposé le roi unificateur le 17 juillet 1973 (bientôt 50 ans). Depuis c'est la misère.

[supprimé]

Chine qui a envahi le monde de produits de toutes sortes et qui s'est accaparé des pans entiers d'économies locales, de la Grèce à l'Afrique. Du coup, le Vietnam...

Kim, dangereux et imprévisible. Souhaitons qu'il ait lui aussi plus de gueule que de couilles.

[supprimé]

"Une journée historique" : la Turquie donne son feu vert à l'adhésion de la Suède à l'Otan

Une très bonne nouvelle, qui renforce l'OTAN au nord.

chevalier-du-temple

[supprimé] Une très bonne nouvelle, qui renforce l'OTAN au nord.

Une mauvaise nouvelle pour la Suède qui fait maintenant partie de la liste des cibles pour la Russie.

stm

[supprimé]
Vous oubliez un détails.

"Erdogan : « Ouvrez d'abord la voie à l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne et, ensuite, nous ouvrirons la voie à la Suède » pour l'Otan"

[supprimé]

chevalier-du-temple La Suède sera protégée par les forces de frappe nucléaires de l'OTAN et ne risquera rien.

candidus

[supprimé] La Suède ne risquera rien de plus que la Turquie par contre l'étau se resserre sur le régime de Kiev.

Just

[supprimé] Dommage que la Géorgie et l'Ukraine ne l'aient pas intégrées avant, cela nous aurait préservé de cette guerre inutile.

[supprimé]

C'est très louche ce retournement de la Turquie par rapport à la Suède. Si l'on ajoute les prisonniers restitués à Kiev, m'étonnerait pas que la Turquie prépare encore un coup tordu dont elle a le secret et qui fait d'elle un allié peu fiable, que ce soit pour l'Occident ou la Russie. A moins qu'Erdogan n'ait obtenu quelque chose dont nous ne connaitrons pas tout de suite les tenants et aboutissants.

Cela étant, la Turquie occupe déjà militairement le nord de la Syrie et bombarde régulièrement nos anciens alliés kurdes dans la région, ceci sous le silence assourdissant de la communauté internationale. On se rappellera que ce sont les USA de Trump qui ont lâché les Kurdes les premiers.

Je serais Ukrainien, je me méfierais. Avec un Biden qui a fui l'Afghanistan, en plus...

Just

[supprimé] Je serais Ukrainien, je me méfierais. Avec un Biden qui a fui l'Afghanistan, en plus...

Il ne faut pas courir deux lièvres à la fois.

wissenfichte

Après la Suède qui était dèjà un pied et demi dans le bidule, reste à intégrer la Suisse dans l'AUTANT. Puis le Lichtenstein, San Remo, Monaco et pour finir le Vatican.
Les hallebardiers suisses du Pape pourront être envoyés au Donbass ou dans la steppe pontique.

La fin tragi-comique de l'OTAN.

Macron pourrait invoquer le fumeux article 5 lors de la prochaine émeute de djeunes.
Quoique si les cités deviennent l'Afghanistan c'est mal barré.

[supprimé]

wissenfichte Il reste à intégrer parmi les états européens: Autriche, Suisse, Irlande, Bosnie-Herzégovine, Serbie (là on a petit problème avec le dirigeant actuel), Kosovo, Chypre, Moldavie.

[supprimé]

Just Oui, on a trop de Daladier/Chamberlain dans nos pays, là où il nous faudrait des Churchill.

[supprimé]

stm Je ne sais pas d'où vous sortez cela mais toute la presse occidentale dit que la Suède va intégrer l'OTAN et qu'Erdogan a laissé choir Poutine.

Au sommet de l’OTAN, Erdogan donne des gages aux Occidentaux et inflige un revers à Poutine

Car comprenez que les élections turques sont passées, et que maintenant pour Erdogan il faut se mettre bien avec les clients, les banquiers, l'OTAN, l'UE car la situation économique turque est fort mauvaise. Quant à l'entrée de la Turquie dans l'UE , plus personne n'y croit ni à Ankara, ni à Bruxelles, ni à Washington et ce n'est pas un sujet.

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