Logos je crois que toi comme moi nous considérons que pour réduire la délinquance il convient, en plus de reprimer, de traiter les causes (par exemple ceux que j'expose en page précédente) et pour cela, il faut les identifier.

Pour le frontiste et assimilé, la cause est nécessairement ethnique ou religieuse, toute autre cause n'est pas une cause mais une excuse pour victimiser le pauvre délinquant et qu'il convient donc de réprimer uniquement et tant pis si les faits montrent que la prison fabrique de la délinquance et de la récidive et fait d'un branleur un caïd.

On te parle de gauchisme, l'idéologie. C'est moins le cas aujourd'hui mais il y a dix ans, les gens défendaient les émeutiers,

inversaient les responsabilités et la culpabilité de l'acte destructeur. Il n'y avait que les "fachos" pour ne pas le faire, soit pas grand monde.

Dans ce cas, pourquoi dans un sondage réalisé après les émeutes 86% des gens les condamnaient ?

http://www.franceinter.fr/chro/larevuedepresse/38169

C'est comme les fantasmes concernant les "gens de gauche" et la délinquance. J'ai jamais entendu quelqu'un de gauche trouver normal qu'un

magrébin tabasse une vieille pour la voler et s'acheter des Nike. Au motif qu'il serait victime de racisme. On peut très bien considérer que

l'environnement social joue un rôle important dans le risque de délinquance. Sans pour autant la légitimer.

Cette confusion est entretenue depuis des lustres par la droite. Qui en fait un slogan électoral. Alors qu'elle sait très bien que cette opinion

est très minoritaire à gauche. Ça permet aussi de faire oublier que malgré 14 ans à la présidence et 10 ans au gouvernement, elle n'a pas

fait de miracles elle non plus. Malgré tous ses beaux discours sur la fermeté et le nettoyage au Kärcher.

Sondage de merde, RAF. Bien entendu que les gauchistes ne disaient pas que c'était cool, ils leur trouvait juste toutes les excuses du monde.

2005 j'avais la vingtaine, je m'en rappelle des gens. L'excuse à la mode, c'était le problème d'aménagement urbain.

"Ils habitent des immeubles de plus de trois étages, c'est normal qu'ils cassent tout."

Vous avez votre mauvaise foi, j'ai ma mémoire.

Mais vu que les gauchos ont retourné leur veste, ils tentent de faire croire qu'ils ont toujours tenus une position dure face aux racailles.

Logos je crois que toi comme moi nous considérons que pour réduire la délinquance il convient, en plus de reprimer, de traiter les causes (par exemple ceux que j'expose en page précédente) et pour cela, il faut les identifier.

Pour le frontiste et assimilé, la cause est nécessairement ethnique ou religieuse, toute autre cause n'est pas une cause mais une excuse pour victimiser le pauvre délinquant et qu'il convient donc de réprimer uniquement et tant pis si les faits montrent que la prison fabrique de la délinquance et de la récidive et fait d'un branleur un caïd.

Le lien que l'on peut faire entre pauvreté, déréliction sociale etc. et délinquance n'est pas un lien de causalité, raison pour laquelle il ne peut être tenu pour une excuse (mais en effet, seulement une explication). C'est une corrélation statistique, ce n'est pas la même chose. Il y a plus de racailles de banlieue voleurs d'auto-radio que chez les bourges du Seizième.

Mais ce n'est pas une causalité, c'est la raison pour laquelle c'est à bon droit qu'on souligne qu'il y a aussi beaucoup de djeuns de banlieue qui ne pillent pas les bagnoles. (Il n'y aura donc nulle injustice à ce que ceux qui le font se fassent embastiller).

Ce n'est pas un déterminisme causal, c'est un déterminisme statistique.

Par ailleurs, on dit beaucoup "la délinquance", mais sans jamais préciser laquelle et l'on ne prend en compte, hypocritement, que celle des faits divers et la délinquance des pauvres. La délinquance fiscale par exemple, est souvent pratiquée par des riches et moins par les chômeurs ou les rmistes, ce dont je ne conclus pas que le chômeur est plus honnête par nature : on a la délinquance qu'on peut, c'est plutôt ça, la conclusion. (Par exemple, toucher le chômage et travailler au black à côté).

Pour ce qui est de la couleur politique, je remarque que les exilés ou fraudeurs fiscaux que l'on interviouve parfois ou qui font des déclarations défendent rarement (rarement, pas jamais) des idées de gauche. Ce dont je ne conclus pas davantage qu'être de droite veut dire nécessairement frauder, ni que Cahuzac et Tapie n'ont jamais existé.

Ce qui paraît assez bien démontré aujourd'hui est l'existence de déterminismes culturels dans la surreprésentation de certaines communautés ethniques en terme de délinquance. La pauvreté est un facteur aggravant mais il s'avère que divers facteurs culturels favorisent également par divers voies, la surreprésentation de la délinquance des enfants de certains groupes ethniques!

Ces groupes ethniques génétiquement déterminés à être délinquants sont-ils aussi délinquants quand ils sont chez eux ?

L'Arabe, par exemple (puisque j'imagine que vous ne songiez pas au Norvégien) est-il tout aussi délinquant en Arabie ? Le Noir en Noirie ?

Ces groupes ethniques génétiquement déterminés à être délinquants sont-ils aussi délinquants quand ils sont chez eux ?

Pourquoi dis-tu «génétiquement déterminés»?! J'ai parlé de déterminismes culturel c'est pourtant clair non? Dès lors à moins de troller que vient faire ton histoire de génétique?! Merci de ne pas troller et de cesser de prendre tes contradicteurs de bonne foi pour des cons! Sinon non chez eux ils ne le sont pas car leur culture, notamment endomamiques et patriarcale sont adapté dans les contextes sociaux respectifs dans leur pays, mais justement pas dans celui de nos sociétés occidentales en bonne parti individualistes et exogames! Je pensais que tu étais déjà au courant des multiples messages dans d'autres topics où je me référais notamment aux travaux du sociologue Hugues Lagrange!

Par ailleurs, on dit beaucoup "la délinquance", mais sans jamais préciser laquelle et l'on ne prend en compte, hypocritement, que celle des faits divers et la délinquance des pauvres. La délinquance fiscale par exemple, est souvent pratiquée par des riches et moins par les chômeurs ou les rmistes, ce dont je ne conclus pas que le chômeur est plus honnête par nature : on a la délinquance qu'on peut, c'est plutôt ça, la conclusion. (Par exemple, toucher le chômage et travailler au black à côté).

Ce que vous appelez "délinquance fiscale" est en réalité un acte de légitime défense face au racket étatique. Chercher à conserver ce qui est à soi ne peut pas être un crime.

Logos je crois que toi comme moi nous considérons que pour réduire la délinquance il convient, en plus de reprimer, de traiter les causes (par exemple ceux que j'expose en page précédente) et pour cela, il faut les identifier. Pour le frontiste et assimilé, la cause est nécessairement ethnique ou religieuse, toute autre cause n'est pas une cause mais une excuse pour victimiser le pauvre délinquant et qu'il convient donc de réprimer uniquement et tant pis si les faits montrent que la prison fabrique de la délinquance et de la récidive et fait d'un branleur un caïd.

Pour eux la cause est simple : la délinquance (sous-entendu celle des rues : vols, vols avec violence, dégradations..) vient du fait d'être "noir ou arabe" (c'est génétique, culturel, peu importe). La solution est donc simple : virer tous les noirs et les arabes de France. Et il n'y aura plus de délinquance. Il n'y aura plus non plus de chômage, de déficit de la sécu, etc etc. Ils ne nous disent pas comment on fait concrètement pour "bannir" grosso modo 10% de la population française, hommes, femmes et enfants. Dont la majorité n'est jamais passée devant un tribunal. Et dont un nombre croissant ne dispose que de la nationalité française.

Pour le reste les postures simplificatrices (opposition prévention Vs répression par exemple) ne relèvent que du marketing politique. N'importe qui d'un peu sensé (qu'on soit de droite ou de gauche) comprend qu'il faut jouer deux leviers simultanément : agir sur le contexte qui favorise la délinquance + la réprimer selon les lois en vigueur. Le débat étant plus le "comment" et l'articulation entre les deux.

Pour ma part je n'ai pas le sentiment qu'on a mobilisé à fond et sur la durée cette double stratégie. Les divers "plans banlieues" ont relevé du saupoudrage de court terme. En mettant en place des zonages complexes et parfois redondants. Avec des acteurs pas toujours capables de se coordonner entre eux (ANRU, collectivités, ministères, CCI...). Et les initiatives de type "politique de fermeté" ont souvent consisté à privilégier les "opérations coups de poing". Ayant un gros impact médiatique, mais pas vraiment d'effet durable. Même chose sur la politique pénale qui a durci les peines mais sans affecter les moyens nécessaires à la "réinsertion" (notamment des plus jeunes). Ou à la politique pénitentiaire.

Les freins doivent-elles multiples : politique couteuse dont les effets positifs mettent des années à être visibles (et payant électoralement), besoin de se différencier des autres partis, difficulté à imposer une politique unique dans le cadre de la décentralisation,...

Ce qui paraît assez bien démontré aujourd'hui est l'existence de déterminismes culturels dans la surreprésentation de certaines communautés ethniques en terme de délinquance. La pauvreté est un facteur aggravant mais il s'avère que divers facteurs culturels favorisent également par divers voies, la surreprésentation de la délinquance des enfants de certains groupes ethniques!

Par exemple, que comprendre ici, et quels en seraient les traits principaux ?

non chez eux ils ne le sont pas car leur culture, notamment endogamiques et patriarcale sont adapté dans les contextes sociaux respectifs dans leur pays, mais justement pas dans celui de nos sociétés occidentales en bonne parti individualistes et exogames!

Endogamie : mariage entre gens d'une même origine...

Patriarcal : prédominance de l'homme dans le décisionnel...

Et pourquoi il y a tant de blackos qui réussissent malgré leurs déterminismes génétiques et culturels ?

Et pourquoi il y a tant de blackos qui réussissent malgré leurs déterminismes génétiques et culturels ?

Pfff ils réussissent dans quoi ? joueurs de foot, marchands de montres en toc, agents de sécu ?

Ceux qui réussissent doivent avoir quelques gènes aryens sans le savoir.

Oui, je parlais de ceux qui réussissent à avoir des dents impeccables et des muscles saillants.

Alors justement, toi qui aime bien demander à tes contradicteurs des sources quand ces questions arrivent sur le tapis, j'aimerai assez que tu nous donnes des éléments de compréhension sur ce que tu qualifies de "déterminismes culturels". Si par culture, il faut comprendre que certaines dès lors qu'elles sont "exportées" posent des problèmes, on va dire d'intégration pour faire simple, il faut développer.

J'ai déjà développé à multiples reprises et comme je suis fatigué de me répéter à chaque fois en détail je te laisse donc lire ces quelques pages du livre «Le Déni des Cultures» du sociologue Hugues Lagrange que j'ai scanné!

http://s27.postimg.org/4k7rg8lur/image.jpg

http://s29.postimg.org/voex1xbmv/image.jpg

http://s23.postimg.org/nafk673t7/image.jpg

Pour ce qui est du système endogamique j'ajoute que cela revient souvent à épouser quelqu'un du même village d'origine voir même un cousin germain, dans ce cas les époux sont décidé par les parents, le problème dans un contexte occidentale car favorisant lui-même un repli communautaire donc l'isolation des populations endogames qui ne se mélangent pas ou peut à la population d'accueil et favorisent donc leur non-intégration social et économique dans la dite société d'accueil!

Tu le ressors souvent, tu devrais envisager l'intégration au sein de ta signature.

Tu le ressors souvent, tu devrais envisager l'intégration au sein de ta signature.

? Tu veux dire intégrer cette source au sein de ma signature? Blague à part j'ai également d'intéressantes sources quand aux facteurs culturels couplés aux dynamismes sociaux dans la surreprésentation criminelle des afro-américains mais là c'est majoritairement en anglais forcément. J'ai bien évidemment également des sources anglophones sur la non-intégration de certaines populations immigrés en Grande-Bretagne là encore insistant sur les facteurs culturels ainsi que religieux. J'en avais d'ailleurs déjà amenés quelques-unes dans un autre topic consacré entre autre à la question de l'immigration!

Pas besoin d'écrits, suffit de sortir de chez soi pour s'en rendre compte.

Hans,

Ce que j'ai compris de tes liens, tu recentres si besoin... Mais gentiment hein, sinon je te claque ! En d'autres termes, s'agissant d'un débat sérieux, tu évites les "bullshitt" "et autres "mon gros". ;) En plus je ne suis pas gros. Et si tu savais le nombre de fois où je suis obligé de me répéter moi aussi...

1 - Société patriarcale : la femme est reléguée au second plan dans l’éducation des enfants. Doit-on comprendre dans ces cas africains que l’autorité du père, non seulement sur ses enfants, mais également sur la ou les femmes, est une cause de la sur représentation des familles "africaines" au sens large dans la délinquance, auxquelles j'inclue le Maghreb, est dû à la minimisation du rôle de la mère, le père étant absent la journée ?

2 - Il est écrit d'une part : "d'un coté les pères ne peuvent cacher aux yeux de leurs fils qu'ils ont passé une part de leur vie à raser les murs..." ; et d'autre part "le brouillage des positions générationnelles combinés avec des échecs scolaires suscite chez les adolescents une défiance envers les autorités et les institutions"...

Concrètement, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que la perte de repaires éducatifs patriarcaux (rasent les murs) provoquent chez certains jeunes d'origine immigrée un refus face à l'autorité, quelle qu'elle soit, pour les cas des délinquants s'entend.

3 - "la crise de la tradition, la dénaturation de l'autorité en autoritarisme, a préparé l'effondrement plus général et en particulier de l'autorité sur les fils"... Ce qu'il faut donc comprendre ici, c'est que les fils sont en quelque sorte les pachas, qu'ils font ce qu'ils veulent, et qu'à ce titre, l'option délinquance serait presque naturelle en fonction des pertes de repaires culturels, d'une absence du père et du patriarcat d'une manière générale (plus de garde-fou) ainsi qu'une absence d’autorisé des mères, par essence.

Je veux bien admettre que ces explications soient recevables pour les deuxièmes générations, et que donc, logiquement, ces gens vivant maintenant dans une société dont les paradigmes sont différents (encore que le coté patriarcal de nos sociétés existe aussi), la délinquance des immigrés d'origine devrait s’amoindrir avec le temps. Or, si j'en crois ce qui se dit ici ou là, ça ne semble pas être le cas partout.

Je veux bien admettre que ces explications soient recevables pour les deuxièmes générations, et que donc, logiquement, ces gens vivant maintenant dans une société dont les paradigmes sont différents (encore que le coté patriarcal de nos sociétés existe aussi), la délinquance des immigrés d'origine devrait s’amoindrir avec le temps. Or, si j'en crois ce qui se dit ici ou là, ça ne semble pas être le cas partout.

Ces facteurs sont non seulement recevables, ils expliquent l'anomie sociale grandissante dans ces communautés. Mais surtout les choses ne s'arrangent pas au fil des générations, car le brouillage générationnelle à laisser place à un machisme exacerbé qui est lui-même le corollaire d'un traditionalisme incompris et fantasmé chez les enfants des immigrés. Cela s'exprime explique Hugues Lagrange par une tentative de contrôle et de domination des filles mais aussi par des comportement déviants, donc souvent criminels visant à affirmer son machisme, donc sa virilité au sein de la communauté. En cela le déstructuration familiale de ces communautés d'immigrés débouche sur des résultats assez similaire à ce que l'on observe chez les afro-américains ou chez les immigrés et descendants d'immigrés hispaniques aux États-Unis, avec bien sûr quelques différences non-négligeables. Par ailleurs cela n'a pas mis fin au communautarisme bien au contraire puisque le raisonnement en terme de clan et d'identité demeure bien ancré et souvent se confondent avec de nouvelles variables au-fur et à mesure que des bandes de délinquants organisés se forment dans ce contexte si particulier!

D'accord, cela étant admis comme explication, que penses-tu du fait que de les avoir regroupés dans les grands ensembles a aussi favorisé ce communautarisme ? Ou Comment intégrer des gens que l'on regroupe entre eux ?

Ceci expliquerait d'ailleurs en partie, pour parler de l’islam, en prenant garde cependant à ce que ce sujet ne dévie pas dessus exclusivement, qu'il y a de plus en plus de femmes voilées dans les cités : mainmise des hommes sur le comportemental des femmes.