cheshire-cat PS. Michel Onfray pense que Jésus a existé mais il ne pense pas que tout ce qui est écrit dans les évangiles et vrai. Ben il dit que Jésus n'est pas un personnage historique et que Jésus est la construction de légende, de mythe. Donc Jésus n'a pas existé selon lui.

katou Je pense qu'il a à peu près la même position que la mienne, à savoir qu'il y a eu un homme que nous connaissons sous le nom de Jésus dont la vie et l'enseignement ont inspiré les rédacteurs des évangiles, mais que ceux-ci n'en sont pas forcément un relation parfaitement fiable.

cheshire-cat Il faudrait que tu définisses ce qu'est un personnage historique.

katou C'est toi qui as parlé de personnage historique.

jack127 il sous-entend qu'isoler nos maisons ne sert à rien Surtout pour 1€, ce serait bête de ne pas en profiter! 😀

JeannotLapin Et bien apporter nous ces preuves, je sens que l'on ne va pas être déçu...

[supprimé] Il a dit qu'il pouvait se tromper de quelques années lumières... 😆

cheshire-cat C'est toi qui as parlé de personnage historique. Ben non c'est Onfray qui dit que Jésus n'est pas un personnage historique mais de légende, de mythe. « L’existence de Jésus n’est aucunement avérée historiquement. »

Onfray peut il être candidat en 2 022?

katou "L’existence de Jésus n’est aucunement avérée historiquement." tu avais écrit : katou Onfray dit n'importe quoi sur Jésus qui n'aurait selon lui jamais existé. Dire que l'existence de Jésus n'est pas avérée historiquement, ce n'est pas la même chose qu'affirmer qu'il n'a jamais existé.

Jésus a vraiment existé mais il est mort et pas ressuscité

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Evangiles. Jésus est-il un personnage historique ?

[supprimé]

cheshire-cat

D'après ce que vous écrivez, ça fait plutôt 2 sources différentes, et pas trois. La source Q et l'évangile de Jean.

cheshire-cat

[supprimé] D'après ce que vous écrivez, ça fait plutôt 2 sources différentes, et pas trois. La source Q et l'évangile de Jean.

et l'évangile de Marc.

cheshire-cat

katou Si les quatre Evangiles étaient strictement identiques cela montrerait que ce ne peut être qu'une seule personne qui les a écrits.

Quand un corpus de textes provient d'un unique texte plus ancien, on peut l'étudier en utilisant des méthodes analogues à celles utilisées pour étudier la phylogénie du vivant, comme la phylogénie moléculaire, les erreurs des copistes étant l'équivalent des mutations.
Dans le cas le plus simple, on peut organiser les textes sous la forme d'un arbre.
Les évangiles ne s'y prêtent pas du tout ce qui prouve qu'ils ne proviennent pas d'une unique source.
On utilise par contre ces méthodes pour reconstituer à partir des différents manuscrits connus de chaque évangile un texte aussi proche du texte d'origine que possible, qui peut servir ensuite de référence.
Ou quand les idées de Darwin se mettent au service de la religion ...

[supprimé]

cheshire-cat

Je ne suis pas certain que les 4 évangiles ne proviennent pas d'une unique source. Dans le sens où il y avait une tradition orale forte avant l'écrit. Peut-être y avait-il un récit unique du temps de Jésus, puis en passant de bouche en bouche jusqu'aux évangélistes, il y a pu y avoir des déformations. C'est une chose plausible aussi. Il ne faut pas être buter et voir les différentes éventualités.

danielle49

Yeshua est comme Ulysse un personnage de légende, sauf que lui nous casse les pieds depuis 2021 ans, alors que Ulysse beaucoup plus modeste nous fait réver.

[supprimé]

Comme Saint-Thomas l'apôtre, je crois ce que je vois. J'ai visité la Terre Sainte, et personne ne m'a montré une vraie preuve de l'existence de Moïse, de David et Salomon, ou de Yeshua. L'empereur romain Constantin a fait réécrire toute l'histoire au début du IVième siècle et en amont du Concile de Nicée (325) dans le sens qui l'arrangeait (enfin ce qu'il pensait comme arrangeant). Avant lui, à l'époque du Roi Josias (640-609 av JC), les 5 livres du Pentateuque furent écrits ou réécrits aussi dans le sens que voulait Josias: imposer une religion monothéiste au Royaume de Juda et à ses voisins, et avec une forme d'organisation sociétale. Lisez-ceci à moins que vous ne préfériez lire le livre d'Israël Finkelstein et Neil Asher Siberman " La Bible Dévoilée".
On ne va pas se plaindre de Josias (existence certaine) ou de Yeshua (reste à trouver sa vraie tombe et ses ossements), le monde serait différent et probablement bien plus mauvais s'ils n'avaientpas existés en chair et en os ou en légende.
Pour revenir à la Terre Sainte, l'essentiel de ce qu'on peut voir à Bethléem ou à Jérusalem a été construit sur ordre de Sainte-Hélène (mère de Constantin) ou par les Croisés. Il ne subsiste du Temple que le bout de mur dit "Mur des Lamentations", de David qu'un bout de muraille en galets où je suis entré sous Jérusaleme-Est tout prêt des remparts de l'Esplanade des Mosquée.
Si Dieu le veut, je retournerai en Terre Sainte un jour pour continuer mes visites, sans prétention de mon côté.

Jiminy

[supprimé] Comme Saint-Thomas l'apôtre, je crois ce que je voie.

Tu as vu Saint Thomas? Raconte!!! 😀

cheshire-cat

[supprimé] . Avant lui, à l'époque du Roi Josias (640-609 av JC), les 5 livres du Pentateuque furent écrits ou réécrits aussi dans le sens que voulait Josias: imposer une religion monothéiste au Royaume de Juda et à ses voisins,

J'ai un doute; les samaritains se sont fâchés avec judéens avant, et ils sont monothéistes.
Ils ont par contre leur propre version de la bible hébraïque, assez divergente de la version judéenne.
Dans la version Samaritaine, le lieu saint central n'est pas Jérusalem mais le mont Gerizim, là je veux bien croire qu'il y a une histoire de politique là dessous.

[supprimé] Josias (existence certaine)

D'après quelles sources ?

jack127

[supprimé] Donc vous croyez ce qu'écrivent certains historiens sans avoir de preuve certaine et vous nous dites après cela que vous croyez ce que vous voyez...

[supprimé]

Jiminy Non, je n'ai pas vu Yeshua, c'est différent.

[supprimé]

jack127 Finkelstein et Siberman ne sont pas des historiens ni des théologiens, ils sont des profs et des chercheurs en archéologie. Ils font parler les pierres, les poteries, les tablettes d'argile et les ossements. Ils s'appuient sur le réseau scientifique international qui fait la même chose dans les pays voisins pour voir ce que les contemporains disaient d'Israel.
Résultats:

aucune trace de l'exode ni en Israel & Palestine, ni en Egypte, ni chez les voisins; pas d'ossements, pas de trace sur les monuments égyptiens du règne de Ramsès. L'affaire semble donc relever de la mythologie.
par contre le Pentateuque et deux ou trois livres cnsécutifs (Josué, Les Juges) parlent de caravanes de chameaux à l'époque de Moïse. Les chameaux ont été domestiqués au Xième siècle av JC, et donc ceci indique que les écritures ont été écrites après et donc au VIIème siècle.

cheshire-cat Le judaïsme existait avant Josias et co-existait avec les religions polythéistes probablement plus anciennes d'origine assyrienne. Jusqu'à l'époque de Josias, on trouve trace de Baal/Molek et d'Ashera en terre de Juda et d'Israel (Samarie), ensuite terminé et il n'y a plus qu'YHWH et un monothéisme strict pour les populations concernées puisque la région a été conquise et colonisée par les envahisseurs de nombreuses fois.

jack127

katou Cela prouve que ces évangiles n'ont pas été écris par une seule et même personne donc la théorie selon laquelle la mère de Constantin a tout fabriqué n'est pas plausible sans compter toutes les autres sources datant d'avant le 3ème siècle et provenant de divers lieux. Je ne voie comment elle aurait pu avoir accès à tous ces documents et aurait pu les falsifier sans que personne ne s'en rende compte.

jack127

[supprimé] L'affaire semble donc relever de la mythologie

Ils n'ont pas trouvé de trace donc tout a été inventé, c'est un peu court comme argument. Il faut savoir se remettre en cause parfois au lieu d'ériger des conclusions hâtives. Je pense que cela traduit un problème d'ego chez ces gens surtout car combien de personnes sont passées avant elles et ont pu découvrir autre chose mais malheureusement le temps efface les traces et les pilleurs ne s'embêtent pas de savoir si ces reliques peuvent avoir une valeur inestimable.

cheshire-cat

[supprimé]
Si le roi Josias, les guerres qu'il a menées sont mentionnés sur des inscriptions non-israélites de l'époque, cela lui donne une solide épaisseur historique. Pour ses réformes religieuses, il y a peu de chance qu'elles aient intéressé ses voisins .

Pour ce qui est des anachronismes dans les récits historiques, ils permettent de minorer la date d'écriture d'un texte, ou plus précisément des parties des textes où ils se trouvent, mais ces textes peuvent être des adaptations de textes plus anciens, auxquels des anachronismes ont été malencontreusement ajoutés. On considère généralement que les évangiles que nous connaissons sont des adaptations, éventuellement des traductions de textes plus anciens. Même s'ils sont un peu tardifs, des traditions , écrites ou orales, peuvent avoir été fixées moins tardivement.

[supprimé] Les chameaux ont été domestiqués au Xième siècle av JC, et donc ceci indique que les écritures ont été écrites après et donc au VIIème siècle.

Ou entre les deux.

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