Bonjour à tous,

Étant sur un forum majoritairement chrétiens j’en profite pour poser des questions pour ma culture générale. En ce moment je cogite sur l’explication de la trinité. Je m’aperçois que le concept est peut-être plus intelligible que ce que je croyais. Je m’explique..

Dans l'interprétation traditionnelle catholique. Si j’ai bien compris :

Le fils (Jésus (pbsl)) n’est pas le père (le créateur). Le père n’est pas le fils. Jésus (pbsl) n’est pas le saint Esprit. Le saint Esprit n’est pas le père (le créateur).

Chacun a sa propre identité, et aucun ne doit être confondu. Jusque-là nous sommes d’accord. Nous pouvons même dire qu’il s’agit d'un monothéisme pur, à l’image du judaïsme ou l’islam.

Or en même temps, les 3 seraient « le Dieu » à travers la sainte Trinité.

Donc j’aimerais savoir, que signifie être « le Dieu » ou que signifie le mot « dieu » dans la tradition catholique ?

Par exemple vous dites Jésus (pbsl) et 100% homme, donc là vous parlez probablement de son identité propre qui ne peut être confondue, mais quand vous dites qu’il est 100% « le Dieu » parlez-vous de ce qu’il représente ?

En d’autres termes existe-t-il une similitude avec ce qui autrefois était dis aux hébreux dans le verset : « vous êtes tous des dieux fils du très haut » dans le psaume 82 versets 6, s’adressant à tous ceux qui reçurent Sa parole, qui parlait et jugeait en Son nom ?

Là c’est l'interprétation catholique traditionnelle qui m’intéresse.

@af90 @vlaams @katou comme j’ai pu apprécier votre rigueur, je compte sur vous.

Merci

    le 4ème c'est Amen ! parce que au nom du père, du fils et du Saint Esprit, Amen
    Quand j'étais petit, je demandais toujours à maman " et Amen, c'est qui ? 😆

      il n'y a pas d'interpretation catholique traditionnelle, il y a une interprétation théologique qui est admise et qui a été tranchée en 325 au concile de Nicée : Jesus n'est pas un simple prophète comme le prétendait Arius et ses disciples, mais le fils de Dieu ou plutot l'incarnation de Dieu sur terre

      A ce concile de Nicée, sous le haut patronage de l'empereur Constantin ( curieusement toujours pas canonisé), c'est là que furent définies les bases du catholicisme, dont l'acte de profession de foi

      Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant,
      créateur de tous les êtres visibles et invisibles.

      Et en un seul Seigneur Jésus-Christ,

      Fils unique de Dieu,

      né du Père,

      c’est-à-dire de la substance du Père,

      Dieu de Dieu,

      lumière de lumière,

      vrai Dieu de vrai Dieu ;

      engendré, et non fait,

      consubstantiel au Père,

      par qui a été fait tout ce qui est

      au ciel et sur la terre ;

      qui pour nous, hommes,

      et pour notre salut

      est descendu,

      s’est incarné

      et s’est fait homme ;

      a souffert,

      est ressuscité le troisième jour,

      est monté aux cieux,

      et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.

      ..............https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_concile_de_Nic%C3%A9e

        Amir_AFKIR2 Chacun a sa propre identité, et aucun ne doit être confondu. Jusque-là nous sommes d’accord. Nous pouvons même dire qu’il s’agit d'un monothéisme pur, à l’image du judaïsme ou l’islam.

        Or en même temps, les 3 seraient « le Dieu » à travers la sainte Trinité.

        Oui car les trois Personnes ont la même nature divine. Pour cette raison que l'on un un seul Dieu en trois personnes. En résumé ce ne sont pas trois dieux différents mais un seul.

        Amir_AFKIR2 Par exemple vous dites Jésus (pbsl) et 100% homme, donc là vous parlez probablement de son identité propre qui ne peut être confondue, mais quand vous dites qu’il est 100% « le Dieu » parlez-vous de ce qu’il représente ?

        Jésus a deux natures, humaine et divine. Il vit comme tout homme et Il est Dieu, ce que fait Dieu le Fils, Dieu le Père le fait aussi. Jésus est omniscient, omnipotent. Jésus lit le coeur des humains et connaît leurs péchés pour cette raison que dans les Evangiles plusieurs fois on Le voit pardonner les péchés.Pour cette raison aussi que d'un geste Jésus apaise la tempête par sa propre volonté et qu'Il a ressuscité des morts.

        Amir_AFKIR2 En d’autres termes existe-t-il une similitude avec ce qui autrefois était dis aux hébreux dans le verset qui dit « vous êtes tous des dieux fils du très haut » dans le psaume 82 versets 6, s’adressant à tous ceux qui reçurent Sa parole, qui parlait et jugeait en son nom ?

        Dans les Evangiles il est précisé que Jésus est LE Fils. Jésus n'est pas un dieu à part, Il ne fait qu'un avec le Père sur la plan divin.
        Et il se fit une nuée qui les couvrit de son ombre, et de la nuée se fit entendre une voix : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le. "

        agri-info-intox
        Ça me fait sourire parce que mon frère s’appelle Amin, et lui aussi petit à la mosquée pendant la prière tout le monde dis Amiiiiine, et au début il croyait c’était pour lui

        La Trinité , charmant port de plaisance dans le Morbihan , connu pour ses régates et ses compétitions nautiques . Berceau de la famille Le Pen .

        merl1

        Saint Patrick évangelisa l' Irlande celte . Pour expliquer la Trinité, il prit l'image du trèfle à 3 feuilles identiques

        Le trèfle pour expliquer la Trinité

        Dans un sermon tenu au Rock of Cashel, il aurait expliqué aux Celtes la Trinité grâce à la plante trilobée. En effet, le trèfle serait à l’image de Dieu : une seule plante composée de trois lobes, représentant le Père, le Fils et le Saint-Esprit. C’est plus probablement la rareté du trèfle à quatre feuilles qui a fait sa réputation comme porte-bonheur. Dans la nature, il y a seulement une chance sur 10 000 d’en trouver un porteur de quatre folioles, une anomalie due à une mutation génétique.

        Amir_AFKIR2
        C'est un sujet que je commence seulement à étudier ; qu'il me faudra par la suite méditer, afin de bien comprendre : on touche quand même une question très difficile.

        Je suis donc bien loin de pouvoir t'apporter la réponse savante et orthodoxe que tu attends. Comment Dieu peut être simple, et un : une essence, s'il est trois personne ? Qu'est ce que Dieu ? Qu'est-ce qu'une personne en Dieu ? Qu'est-ce qu'une relation entre les personnes en Dieu ? Qu'est-ce que l'hypostase, le sujet, ou le principe qui fonde le sujet ? Pour une personne en Dieu ? Comment peut-il y avoir consubstantialité - partage d'une même essence- par les trois personnes ?

        Avant d'étudier cette question, il faut aussi savoir que la Trinité est la source de beaucoup d'hérésies dans le christianisme. Même de grands théologiens comme Tertullien et Origène, s'y sont laissés prendre : le premier avait une doctrine particulière du Saint Esprit à la fin de sa vie ; le second semble établir comme une hiérarchie dans la Trinité, je le dis cependant sans grande certitude.

        Afin d'être en mesure de comprendre cette question, est-il plus facile de connaître la philosophie néo-platonicienne de Plotin qui développe l'idée d'émanation, et d'hypostase dans ses Ennéades, ou le simple fidèle qui veut devenir sage, peut-il se contenter de la théologie à commencer par la Trinité de Saint Augustin, et la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin ?

        Doit-il aussi consulter Origène, par exemple son commentaire sur le prologue de l'Evangile selon saint Jean, qui se réfère au récit de la Création ? Qui permet d'affirmer l'identité entre le Verbe, moyen par lequel Dieu crée le monde, et Jésus, Verbe incarné ? Que ce Verbe qui permet la création est déjà une preuve de l'émanation en Dieu d'une personne ? Peut-il consulter Tertullien à qui nous devons le terme de Trinité, sans danger ?

        Pour expliquer la doctrine chrétienne, nul besoin de consulter les philosophes et des écrits hérétiques : ce n'est pas ce que j'affirme ; seulement, encore faut-il être en mesure de les comprendre ! Face à des questions aussi difficiles, toute aide me semble personnellement la bienvenue.

        Précisons enfin que l'idée de Trinité ne naît pas de l'imagination des théologiens. Il s'agit d'expliquer les Saintes Écritures : l'ensemble, pas seulement le nouveau Testament, et l'incarnation du Verbe en le Christ, mentionnée dans le prologue de l'Evangile selon Saint Jean, à commencer par le nom Elohim, un pluriel, ou l'apparition à Abraham en Genèse 18 de Dieu sous forme de trois anges : le passage de l'intercession d'Abraham auprès de Dieu, en faveur de Sodome...

        Le plus prudent, me semble-t-il pour le moment, c'est de ne pas répondre, afin de ne pas te raconter de bêtises ; car il me semble que tu attends plus une démonstration, qu'une opinion.

          af90 Le plus prudent, me semble-t-il pour le moment, c'est de ne pas répondre, afin de ne pas te raconter de bêtises ; car il me semble que tu attends plus une démonstration, qu'une opinion.

          Bien entendu qu'il cherche la merde. On va refaire 2 000 ans de théologie sur ce fil ?

            merl1

            procès d'intention idiot .
            tu as un non chretien, qui te demande calmement d'expliquer le concept de la trinité et toi, qui fait du prosélytisme sur ce forum en publiant la vie des saints et les ecritures de chaque dimanche, tu lui réponds " viens pas foutre la merde chez nous !
            Tu es trés décevant, je te croyais pourtant capable d'expliquer la Trinité en quelques lignes

              merl1
              S'il voulait seulement la bagarre, il n'aurait pas cherché à comprendre. Beaucoup de membres sur ce forum, qui se pensent même savants n'ont jamais entamé une telle démarche, et se contentent de balancer des absurdités. Je crois que les débats des derniers jours en témoignent, cher ami.

              agri-info-intox
              Il faut comprendre aussi qu'à force de subir des attaques stupides, on finit par être plutôt soupçonneux.

              agri-info-intox af90
              Je vous remercie, effectivement je pense aussi que le concept de trinité est beaucoup plus complexe qu’une image de trèfle à 3 feuilles. A trop vouloir simplifier peut-être que le sens originel s’oublie. En tout cas je vous remercie pour vos réponses très sage et pertinente.

                • [supprimé]

                  [supprimé]

                  Amir, l’invention du mythe de la Trinité est née de l’historique du christianisme.

                  À un moment précis de son histoire, le christianisme en création a eu besoin de démontrer, ou plus exactement de prétendre démontrer, aux autorités romaines , qu’il était la continuation d’une religion ancienne. Les romains aimaient toutes les religions et tous les dieux. Ils acceptaient et adoptaient tous les dieux des pays que leurs légions avaient conquis. Agrippa au premier siècle de notre ère a même fait construire à Rome un temple dédié à toutes les divinités des religions antiques, pour abriter tous les dieux. Un Panthéon, du mot grec « pantheon » signifiant « tous les dieux », latinisé en « Panthéon » ensuite. Vu le nombre des religions et des dieux à y accueillir, il fallait qu’il soit grand. Non seulement le Panthéon, le vrai à Rome, possède la coupole le plus grande du monde antique, mais cette coupole est encore de nos jours la plus grande du monde qui soit construite sans béton armé. Mais vu le grand nombre des dieux que le Panthéon devait accueillir, certains jours les lieux doivent être un peu encombrés. Mais c’est une autre histoire, dirait Kipling.

                  Les chrétiens, dans ce contexte des religions multiples vivant à Rome, se sont fait reconnaître comme une religion au même titre que toutes les autres. Ce qui donnait à cette secte chrétienne, les droits que Rome reconnaissait à toutes les religions. Par exemple une exemption partielle de certains impôts.

                  Il y avait dans le monde romain deux catégories de religions. Les religions « ordinaires », d’origine italienne ou étrangère, dont chaque individu de l’Empire pouvait être le créateur, l’animateur ou le représentant. Être reconnu comme religion donnait quelques avantages. Au plan du statut social de ses prêtres, par exemple.

                  Mais il y avait une seconde catégorie de religions, considérées comme des religions « anciennes ». Qui, non seulement dans les mémoires mais aussi dans les textes, devaient exister depuis plusieurs siècles. Et ces religions anciennes, si elles étaient reconnues comme telles, bénéficiaient de gros avantages. Exemptions totales de tous les impôts, attributions de subsides et de biens divers, et surtout, acceptation par l’Empire, ou par la République selon l’époque, de la présence d’un Pontife. Sorte de pape de sa religion, le Pontife avait pratiquement droit de préséance et niveau du rang de noble au plan protocolaire. L’équivalent au niveau de sa religion, de ce que sera le statut des Évêques huit ou dix siècles plus tard en Europe.

                  Mais cette distinction de Pontife était réservée aux anciennes religions, à celles qui pouvaient prouver une réelle ancienneté. À Rome n’importe qui pouvait librement créer n’importe quelle religion, ou importer n’importe quelle religion venant d’ailleurs. Il pouvait lui élever un temple, et pouvait aller au Panthéon déposer une représentation de son ou de ses dieux. Mais pour accéder au rang de religion à Pontife, il fallait prouver l’ancienneté de cette religion. Il fallait prouver que cette religion était déjà existante aux temps antiques. Temps antiques par rapport à l’époque à laquelle se situe cette histoire et les débuts du christianisme. C’est-à-dire au mieux à la fin du 3° siècle, et plus probablement dans la première partie du 4° siècle, sous Constantin. Et pour des raisons que les historiens ont parfaitement mis au clair depuis déjà un certain temps. Mais cela aussi est une autre histoire. Là, il est pour le moment question des raisons de l’invention de la notion de Trinité.

                  À ce moment là de la création du christianisme, les tenants de cette nouvelle religion ont eu une illumination. Il leur fallait une religion ancienne dont ils pourraient se dire les continuateurs. Cela règlerait le problème de l’ancienneté. Le judaïsme pouvait très bien s’y prêter. Les juifs qui n’avaient pas été chassés d’Israël dans le cadre de la Diaspora après la destruction du temple de Jérusalem par Titus, n’étaient pas en état de protester et de se plaindre, ni d’être entendus par qui que ce soit. Comme évidemment les chrétiens n’étaient pas cités dans la Bible, il ne restait aux chrétiens qu’à écrire eux-mêmes leur histoire.

                  Mais il leur fallait résoudre un gros problème. Les juifs attendaient un Messie qui viendrait lorsque le monde serait terminé. Se prétendant les successeurs des juifs, les chrétiens ne pouvaient pas « oublier » ce point. Le Messie que les juifs attendaient, et évidemment attendent toujours, est censé être le fils de David. Normal ; dans les traditions des religions antiques, les Étymologies et filiations des dieux sont très importantes. Mais le Messie juif n’est ni un D.ieu ni un prophète. Et les nouveaux chrétiens se prétendant les continuateurs des juifs devaient tout à la fois faire disparaître et remplacer le Messie juif, puisque qu’avec eux cette attente disparaissait. Ils étaient la fin de l’Histoire, la fin des aspirations juives. Ils étaient « La Nouvelle Alliance », « le Nouveau Testament ».

                  Mais comme ils allaient en même temps remplacer le D.ieu juif par une autre version de D.ieu, et faire disparaître le Messie puisqu’il ne fallait pas que les chrétiens, à l’instar des juifs, attendent un autre Messie, leur D.ieu nouveau devait incarner à la fois, le Messie, plus un Prophète qui était davantage qu’un prophète, et en outre un D.ieu. De fait cela constituait en gros les bases d’une trinité.

                  Donc il convenait d’imaginer un D.ieu en trois personnes.

                  Une entité qui soit à la fois D.ieu, donc le père, de qui émane toute autorité et toute puissance.

                  Mais qui soit en même temps le Messie, donc le Prophète qui, selon toutes les traditions antiques, viendra transmettre la parole, les avertissements et les recommandations émanant du Père. Et comme cette qualité imposait qu’il vienne sur la terre au contact des humains, il fallait qu’il soit représenté sous l’image et les traits d’un homme. Sinon, comment parler aux hommes ?

                  Et comme il est indispensable de disposer entre le ciel et les humains d’un intermédiaire susceptible de tenir le rôle de petit télégraphiste, d’intercesseur chargé des tâches trop subalternes pour être directement celles d’un D.ieu, d’un porte-parole occasionnel, il fallait rajouter une tierce entité, le Saint-Esprit, qui pourrait être chargé de toutes les besognes qui ne sauraient être accomplies par un D.ieu.

                  Les chrétiens ont donc inventé à ce moment là deux notions leur permettant de parvenir à leurs fins.

                  D’une part l’ancienneté prétendue de leur religion en utilisant la Bible et l’histoire des hébreux, lesquels n’étaient plus en état de s’y opposer. Même si dans la réalité, la Bible n’a strictement aucun rapport avec les Évangiles.

                  D’autre part, un D.ieu en trois personnes, qui est à la fois D.ieu, son fils et prophète, et le Saint-Esprit.

                  Je sais combien de kilomètres habituels de copiés/collés tirés de sites Internet peuvent répondre en citations de textes d’auteurs chrétiens. Ce qui serait intéressant serait un texte, un seul, mais authentique, historique, datant d’avant le 4° siècle, ou du 4°, qui pourrait contredire ces affirmations. Non pas de citations de textes ultérieurs d’auteurs chrétiens affirmant que tel auteur ou historien de tel époque d’avant Constantin a cité les noms de « chrétiens » ou de « christ ». Ni de citations de textes dont l’on a montré qu’eux-mêmes se réfèrent souvent à des faux. Mais simplement citer les références du document lui-même, sous réserve qu’il soit reconnu comme historiquement authentique.

                  Celui ou cella qui trouverait ce document se verrait réserver toute la plus haute considération du Vatican. Il y a mille ans que les auteurs et les chercheurs qui ont bâti leur vie et leur œuvre sur les Évangiles, le recherchent. Du jour au lendemain, le découvreur deviendrait célèbre dans le monde chrétien tout entier. Sa fortune serait faite.

                    Question de "Trinité" faudrait poser la question à Malborough quand il sera de retour.

                    Les instits ont un mal fou à remettre sur les rails les bambins auxquels on a appris au caté que 1+1+1=1 .

                      Amir_AFKIR2 Je vous remercie, effectivement je pense aussi que le concept de trinité est beaucoup plus complexe qu’une image de trèfle à 3 feuilles. A trop vouloir simplifier peut-être que le sens originel s’oublie. En tout cas je vous remercie pour vos réponses très sage et pertinente.

                      Pour les petits chrétiens, pour leur expliquer Dieu Trinité on prend trois allumettes , on les allume et on les réunies. Une seule flamme et trois petites tiges de bois. Ils comprennent.

                      • gth a répondu à ça.