@liberté#4351541 C'est 70 ans après la mort du Christ. Pendant de nombreuses années, Claude Tresmontant s'est attaché au problème de la langue originelle et de la date de composition des Évangiles. Ses recherches portent sur les correspondances existant entre l'hébreu de la Bible hébraïque et le grec de la Septante. Elles lui ont permis de démontrer que les Évangiles ont été écrits en hébreu à une date très proche des événements qu'ils rapportent. Publié pour la première fois en 1983, Le Christ hébreu donnait au grand public les premiers résultats de ces recherches. Il constitue son oeuvre maîtresse, celle qui suscita le plus de débats car elle mettait en cause la croyance largement répandue selon laquelle les Évangiles auraient été écrits longtemps après la mort du Christ. Bien que son oeuvre soit largement méconnue, Claude Tresmontant est l'un des plus grands métaphysiciens catholiques du XXe siècle. Il démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain. Mieux que quiconque et le premier, il sut tirer tous les enseignements métaphysiques des grandes découvertes scientifiques de son temps. Il réaffirma sans relâche le caractère rationnel de la foi qui n'est pas le sentiment subjectif auquel notre monde l'identifie parfois. Claude Tresmontant a été un précurseur. De nombreux ouvrages parus depuis, à partir de recherches différentes, aboutissent à des résultats convergents. Ils jettent les bases d'une connaissance profondément renouvelée de l'histoire, de la langue et par conséquent du sens des Évangiles.

katou Il réaffirma sans relâche le caractère rationnel de la foi qui n'est pas le sentiment subjectif auquel notre monde l'identifie parfois. ... J'ai remarqué que beaucoup d'athées ont aussi la foi ... la foi en la méthode Coué (et les prophéties autoréalisatrices qui vont avec, en politique c'est particulièrement visible) ... en effet, la foi est rationnelle (suggestion ou auto-suggestion), ça marche mais pas longtemps car tarabiscoter la réalité écarte de la lucidité ... en même temps si ça marche pour chaque vie humaine 150 ans, c'est gagné pour des millénaires pour les civilisations et les transmissions culturelles et cultuelles, tout est possible mais le doute raisonnable s'impose.

Une fois dans la ville de Foix j'ai cru retrouver la foi mais ce n'était qu'une crise de foie !

Blague que l'on sortait en CE1...

katou [C. Tresmontant] démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain Pourquoi et comment ?

danielle49 Je viens de répondre à ce post, sans le savoir, il y a trois minutes dans la discussion : « Grands penseurs d’Islam et islam actuel », où il était déjà question de la datation des Évangiles et des « 70 ans » dans ta réponse à notre ami « Liberté ». Clauide Tresmontant a été une grande pensée de la philosophie française, parfois un peu hors sol. Souvent très hors sol. Mais ce qui compte ici est que les réflexions traduites par lui dans ses écrits à propos des Évangiles datent d’il y a entre 40 et 50 ans. Que durant cette période de très nombreuses choses ont été découvertes et que l’essentiel de ses réflexions en cette matière ne tiendraient plus aujourd’hui. Déjà à l’époque, sa manière de raisonner était mise en doute par beaucoup. Il a été à la philosophie dans certains secteurs, en matière de réflexion religieuse par exemple, ce qu’a été Lacan dans le domaine de la psychanalyse. Pour suivre la discussion, si tu en as envie, se reporter à la discussion en cours : « Grands penseurs d’Islam et islam actuel ».

Le philosophe Claude Tresmontant en publiant en 1983 le Christ Hébreu, entendait montrer que les Evangiles, avant d'avoir été rédigés en langue grecque, avaient été composés en hébreu peu de temps après la mort et la résurrection du Messie. Ce qui allait à contre-courant de l'opinion la plus répandue parmi les exégètes et théologiens qui situaient la rédaction des Evangiles entre les ans 65 et 120. Si l'Evangile de Luc par exemple avait été écrit en grec à la fin du 1er siècle, il y aurait eu un commentaire, au moins une remarque sur la destruction du temple une trentaine d'années auparavant. Cet Evangile ignore la prise de Jérusalem, les massacres par Néron, la mise à mort de Jacques. La zone de probabilité pour la composition de cet Evangile paraît être entre 40 et 50 après JC. ... Quelle est la méthode de Claude Tresmontant ? Il commence par comparer le texte hébreu de l'Ancien Testament avec la traduction grecque dite des Septante (destinée aux juifs de la première diaspora qui ne connaissaient plus l'hébreu). Grâce à cette comparaison il constate l'existence d'une correspondance constante entre l'hébreu et le grec. Autrement dit, de toute évidence les traducteurs du Vème siècle avaient mis au point un dictionnaire hébreu/grec pour traduire le texte sacré avec cohérence. Lorsqu'on a reconstitué ce lexique hébreu-grec traditionnel, on reconnaît aussitôt que tous les textes du Nouveau Testament sont écrits avec ce même lexique; ce qui signifie donc que les Evangiles sont des textes traduits de l'hébreu, selon la même méthode que celle employée par les traducteurs de l'Ancien Testament du Vème siècle avant J-C. Tresmontant propose plusieurs démonstrations du fait que les textes grecs de nos quatre évangiles sont des traductions mot à mot des textes hébreux antérieurs. Par exemple les jeux de mots qui fonctionnent en hébreu et qui ne fonctionnent plus en grec (Mat 1,21); - Des structures linguistiques propres à l'hébreu, qui sont traduites d'une manière littérale en grec, ce qui donne alors un résultat saugrenu. De plus l'ordre de la phrase est l'ordre hébraïque et non pas grec (en hébreu on place le verbe en tête de phrase, pas en grec). Les expressions typiquement hébraïques décalquées en grec sont souvent inintelligibles pour un lecteur païen de la fin du 1er siècle. L'ordre hébreu des mots, la structure de la phrase hébraïque, est quelque chose de très particulier. En tête, le verbe, puis le sujet de la proposition, puis les compléments d'objet direct, puis les compléments de lieu, de circonstances, etc. Genèse 13,1: Et il monta, Abram, d'Egypte, lui et sa femme...Genèse 29,1:Et il souleva, Jacob, ses pieds, et il s'en alla au pays des fils de l'Orient... Ainsi Claude Tresmontant a-t-il entrepris de retraduire les Evangiles en repassant par l'hébreu et en respectant donc la syntaxe du texte original, ce qui selon les mots de Georges Daix (journaliste à "l'homme nouveau" extrait 4/8/91) donne "comme un bain de jouvence" à des textes que nous connaissons bien et que nous avons l'impression de découvrir à nouveau et d'entendre comme les entendait la première génération chrétienne". ... http://www.discernerlesondushofar.com/la-datation-des-evangiles-et-la-langue-du-nouveau-testament-a106094248

[supprimé] Pourquoi et comment ? Le pourquoi parait bien prosélyte/pédagogique, le comment, je ne sais pas.

Si les spécialistes insistent sur les difficultés d'une datation plus précise de ces écrits, l'ordre chronologique de leur apparition est admis par la plupart d'entre eux . Les évangiles ne sont pas les textes les plus anciens du Nouveau Testament : leur rédaction est précédée par d'autres, comme une partie des épîtres de Paul (50 - 57) ou par l'épître de Jacques (vers 60). Le premier évangile est celui de Marc, écrit vers 70 à l'exception de la finale Marc 16, largement ultérieure. Vers 80-90, en tout cas après l'an 70, suit l'évangile selon Matthieu. L'évangile selon Luc, rédigé séparément de celui de Matthieu mais à peu près contemporain, est daté de 80-85 et son auteur est sans doute le même que celui des Actes des apôtres, écrits vers la même époque et dans un même style littéraire. Pour finir, celui selon Jean se situe entre 90 et 100, voire 110. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile

katou Difficile de croire que des textes, écrits des années après les faits soient fiables.

merl1 https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile Les recherches de Tresmontant sont beaucoup plus intéressantes que wiki.

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La datation des Evangiles et du Linceul de Turin

katou

Vidéo rapporte l'histoire du Linceul de Turin.
Demain est une fête importante pour les chrétiens car ils fêtent la résurrection du Christ le jour de Pâques.

katou

Le visage de Jésus Christ ressuscité à partir de l'image sur le Linceul de Turin.

Poufpouf

katou Les guerres de religions sont toujours d'actualité ou plutôt la guerre d'une religion contre le monde entier.

La religion évangélique? C'est vrai qu'ils ont soutenu Bush Jr.

[supprimé]

ah oui. Le linceul de Turin, genre de fadaise que certains nous ressortent à chaque nouvelle Pâque chrétienne.

Champions.

chevalier-du-temple

[supprimé] Le linceul de Turin, genre de fadaise que certains nous ressortent à chaque nouvelle Pâque chrétienne.

Des fadaises qui ont mobilisé toutes les branches de la Science et des scientifiques du monde entier. Paradoxalement, la Science athée a apporté une aide précieuse à l'apologétique. Elle a authentifié des miracles récents et des reliques anciennes. Elle montre la véracité des récits bibliques et le sérieux de très anciennes traditions. Elle identifie le théâtre de scènes évangéliques.

Maitreya

Je vais vous dire à quoi me fait penser le linceul de Turin. On dirait une image pris par une technologie de radiologie médicale ( rayons X et radiations ionisantes ). Peut-être un secret se cache dans cette voie ...

[supprimé]

Maitreya Je vais vous dire à quoi me fait penser le linceul de Turin. On dirait une image pris par une technologie de radiologie médicale ( rayons X et radiations ionisantes ). Peut-être un secret se cache dans cette voie ...

Bonjour.

Peut être avez vous vu le très bon film de JJ Annaud, "Notre Dame Brule"

un passage poignant, c'est lorsqu'un administrateur de Notre Dame insiste terriblement, pour demander à un cadre des pompiers de sauver à tout prix la "couronne d'épines", celle qui couta si cher à la France, au Moyen Age, et qui rendit la bâtisse parisienne si célèbre dans le monde chrétien.

3 pompiers se donnent un mal de chien, pour enfin trouver cette fameuse couronne d'épines, arrivent à ouvrir enfin le coffre grâce au super code secret, et enfin, extraire la couronne d'épines de son présentoir, devant lequel tant de fidèles se prosternent et se signent.
Tout fier, le pompier sort du bâtiment en fournaise, en brandissant la couronne d'épines de Jésus.
Et là, l'administration pleure "
mais noooon, c'est pas celle là, celle là, c'est celle qu'on montre aux fidèles, la vraie est au sous sol, dans la crypte"

et rebelotte, toute l'équipe repart au feu, et pour rechercher encore encore... la "VRAIE" couronne d'épines de Jésus.

Pour avoir vu, avant le film, un autredocumentaire sur l'intervention des soldats du Feu, cet événement est complètement véridique..

Aparté, il y a bien sûr d'autres oeuvres, inestimables, historiquement, qu'il a fallu sauver de cette tragédie.

Maitreya

[supprimé]

Ce qui signifie que la foi est plus forte que la raison. Que ce soit la vrai ou la fausse qui est montré aux fidèles, il y aura toujours des personnes pour contredire la personne qui croit innocemment qu'il a vu la vrai couronne du christ. Esprit de contradiction ou d'accusation en somme. D'accusation de folie par exemple ...

Maitreya

Et chose curieuse, quand je me suis rendu sur la place saint sulpice, j'ai vu un bal d'ambulances ... peut-être des psychiatres ...

[supprimé]

Maitreya

on AVAIT, beaucoup de chance de vivre dans un pays Laïc comme la France.
Mais beaucoup ne veulent pas le comprendre.
Islamistes fondamentalistes, comme cathos tradis.

Les deux rêvent d'une guerre sainte. Ou "djihad" selon la taille de la barbe

cheshire-cat

gth Il existe également la Sainte Face. La Sainte Face est apparue sur le voile de la femme qui a essuyé la tête de Jésus, scène relatée à la sixième station du chemin de croix. Selon la tradition la femme est sainte Véronique.

Sainte patronne des photographes.

[supprimé]

Je vous rappelle que l'Eglise de Rome n'a pas annoncé une authentification du Linceul de Turinà ce jour, et que la datation au Carbone 14 dit que le linceul a été produit vers 1260 +/- 30 ans. Cette période correspond à un moment de l'histoire du christianisme où l'Eglise voulait faire du spectaculaire et du flamboyant car les affaires n'allaient pas trop fort avec l'échec final des Croisades en Terre Sainte, où le catharisme et le valdisme durement réprimés annonçaient le malaise et la future réforme .

[supprimé]

[supprimé] Je vous rappelle que l'Eglise de Rome n'a pas annoncé une authentification du Linceul de Turinà ce jour, et que la datation au Carbone 14 dit que le linceul a été produit vers 1260 +/- 30 ans.

Avec le bénéfice illimité apporté par l'arrivée de Youtube, on voit très rapidement, à quel point, il est facile, pour des petits bidouilleurs de faire avaler à peu près n'importe quoi à n'importe qui.

Aveu, dans mon enfance collégienne, j'étais dans une ex école catholique, mais avec quelques restes (cours de catéchisme, par exemple)
On avait eu droit à tout un cours spécial, avec vidéos et moultes explications, sur les fabuleuses enquêtes avec ce fameux linceul.

Bien entendu, tout était vrai. Tout.
On sortait de là, à 11 ans, convaincus d'avoir vu un beau portrait de notre petit jésus ressuscité.

Mais avec Youtube, et ce style documentariste, de certaines vidéos, alors là... on peut à peu après avaler tout et n'importe quoi.
Jusqu'à "tous mes voisins sont des extra terrestres juifs"

katou

[supprimé] Je vous rappelle que l'Eglise de Rome n'a pas annoncé une authentification du Linceul de Turinà ce jour,

En effet. Ce sont des scientifiques qui l'ont examiné qui parlent d'authenticité.

Aucun pape ne s’est prononcé sur l’authenticité du linceul, mais tous en parlent et le vénèrent comme étant vraiment le linceul du Christ.
https://www.linceulturin.net/mais-au-fait-que-dit-leglise/

bianchi51

Il a été produit près de Troyes, la datation au C 14 correspond à sa date d'apparition dans cette région. Et ce n'est pas un miracle.

cheshire-cat

bianchi51

En passant, je trouve que cette datation était une mauvaise idée, elle n'aura guère fait changer d'avis les convaincus et aura conduit à altérer visiblement l'objet.
Il aurait fallu attendre : je suis sûr qu'on pourrait faire des datations ¹⁴C aussi précises aujourd'hui avec une quantité de matière minuscule.

C'est un chef d'œuvre de l'art ... de la supercherie, mais c'est un chef d'œuvre, ces gens-là n'ont rien respecté.

Par ailleurs, diverses autres méthodes puissantes et non-destructives pour l'analyse des œuvres d'art ont été considérablement développées entre temps.

Jiminy

bianchi51 C'est peut être le linceul de la deuxième mort, au XIIIème siècle, de Jésus, qui n'en pouvait plus de la barbarie des hommes en général et des chrétiens en particulier; et du coup il est authentique! ;-)

cheshire-cat

bianchi51 Il a été produit près de Troyes, la datation au C 14 correspond à sa date d'apparition dans cette région.

Certains éléments indiqueraient une origine moyen-orientale, il y avait un commerce actif entre le Moyen-Orient et l'Europe à l'époque et le commerce des reliques pouvait rapporter gros.

Post scriptum
katou
Il aurait donc pu être fabriqué par un réseau de faussaires au Moyen-Orient.

chevalier-du-temple

bianchi51 Il a été produit près de Troyes, la datation au C 14 correspond à sa date d'apparition dans cette région. Et ce n'est pas un miracle.

Carbone 14 ? Il serait prématuré d'accorder crédit au test au carbone 14. Certes, la datation au carbone 14 a fait des heureux parmi les détracteurs du suaire, mais le serieux de cette datation se trouve fort entamée à la suite de plusieurs constations. En effet, les résultats bruts, les seuls qui permettraient une vérification, n'ont jamais été publiés. Il n'est paru qu'une synthèse incontrolable, tout-à-fait insuffisante. La fourchette de dates ne rèsulte que de l'addition de rèsultats incohèrents entre eux. Deux des trois échantillons testés donnent des dates compatibles entre elles mais un peu trop récentes pour la thèse du faux. Le troiséme est plus ancien mais il y a un intervalle entre sa fourchette de dates et celles des deux autres. Il n'est pas légitime d'agglomérer ces résultats discordants, alors qu'il y a selon Bourcier de Carbon, plus de 957 chances sur 1 000 que les trois échantillons soient hétérogènes, c'est-à-dire, qu'ils ne viennent pas du même tissu.

Maintenant, le protocole d'expérimentation qui avait été mis au point s'est trouvé, complètement bouleversé par le Vatican. Alors que sept laboratoires devaient dater, à l'insu des uns des autres des échantillons du linceul mêlés à d'autres selon la méthode du double aveugle, on n'en a conservé que trois qui ont travaillé en relation entre eux sur des échantillons dont ils connaissaient l'identité. De plus, le personnel et la procédure des prélèvements à opérer sur le linceul ont été changés. Or on s'est apercu que le poids des échantillons prélevés ne correspondait pas à celui des échantillons remis aux laboratoires. D'après le rapport établi, on avait, du morceau prélevé, fait deux bandes dont on n'utilisa que la 1ère, de 154,0mg, en la coupant en trois échantillons de 52,0mg, 52,8mg et 53,7mg soit au total 158, 5mg. Il ressort de toutes ces contradictions qu'il y a eu substitution d'échantillons.

katou

cheshire-cat je trouve que cette datation était une mauvaise idée

Je ne pense pas. C'était seulement un examen de plus. Les examens sur le Linceul comme par ex les pollens sont intéressants.

Aujourd’hui, je peux seulement confirmer que je n’ai trouvé sur le
Suaire aucun élément que l’on puisse considérer comme une contre preuve d’un âge d’environ 2.000 ans.
8 Sur la base de la palynologie, et en tant que criminologiste spécialisé dans l’analyse des micro-indices, j’ai aussi étudié le problème d’une éventuelle falsification du Linceul.
Comme le sacré linceul est sous contrôle depuis cinq siècles - au moins - le faux aurait été perpétré au Moyen-Age et probablement en France.
A cette époque, l’étude du pollen n’était pas encore connue. Si un faussaire s’était procuré une pièce de toile de lin venant de Palestine (avec d’indéniables difficultés) contenant de la poussière de cette zone, il n’aurait sûrement pas fait venir de la poussière depuis l’Anatolie ou Constantinople pour simuler un passé de son œuvre frauduleuse, qui n’était pas en question à cette époque.
Le spectre pollinique permet donc d’éliminer une falsification au Moyen-Age en France, région qui manque de toute une flore orientale
dont les pollens sont par contre représentés sur le Linceul.
http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2020/11/59-1-Annexe-1-2-et-3.pdf

[supprimé]

cheshire-cat Oui, mais l'Eglise de Rome s'oppose à toute investigation. L'Eglise de Rome a intérêt à maintenir l'obscurantisme sur tout le fatras de gadgets des Croisades genre Sainte-Couronne, Sainte-Lance, le Suaire de Turin et son pendant espagnol. La plus grande trouille de l'Eglise réside dans une (très hypothétique) découverte du tombeau du Christ et de ses ossements, car là fini les mythes de la Résurrection, de l'Ascencion et même sion découvrait Joseph et Marie aussi de l'Immaculée Conception.

katou

Jiminy au XIIIème siècle,

Le tissage du Linceul est du premier siècle.

Le tissage du tissu est typique des techniques de tissage du Ier siècle à Jérusalem.
https://pierre-elie-suzanne22222.skyrock.com/3243010892-LA-VERITE-SUR-LE-SAINT-SUAIRE-DE-TURIN.html

Je trouve ironique que ce sont des scientifiques qui défendent l'authenticité du Linceul alors que la politique actuelle athée et autres veut absolument dire que ce Linceul est un faux. De quoi a-t-on peur ? Que l'Occident qui s'est construit sur la chrétienté soit contre un mondialisme progressiste ?

katou

cheshire-cat Il aurait donc pu être fabriqué par un réseau de faussaires au Moyen-Orient

lol

Pene

katou des scientifiques qui défendent l'authenticité du Linceul

D'autres insistent sur l'origine extraterrestre des pyramides d’Égypte, ou sur l'existence passée des géants. Il doit même encore en avoir quelques % qui croient en Dieu.

cheshire-cat

katou

Vu le nombre de Clous de la Sainte Croix répertoriés, ou alors Jésus a été crucifié de façon particulièrement cruelle, ou alors il y avait des escrocs.

Les Clous vénérés comme ceux de la crucifixion du Christ
Dans la basilique Sainte-Croix-de-Jérusalem à Rome.
Dans la Sainte Lance des régales impériales allemandes dans le palais de Hofburg à Vienne.
Dans la couronne de fer de Lombardie dans la cathédrale de Monza.
Au trésor de la cathédrale de Trèves.
Dans la cathédrale Saint-Étienne de Toul.
Dans la cathédrale de Bamberg.
Sous la forme d'un mors, dans l'abside de la cathédrale de Milan.
Sous la forme d'un mors, dans les trésors cathédrale de Carpentras.
Dans l'église de San Nicolò l'Arena à Catane.
Dans la cathédrale de Colle di Val d'Elsa , près de Sienne.
Dans la cathédrale Notre-Dame de Paris6.

Wikipédia

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