On a pour habitude de voir être liée à la gauche l'histoire des mouvements pour le changement social, si nous comprenons par-là transformation de la société. Mais, alors que la social-démocratie, les démocrates libéraux et l'anarchisme étaient plus ouverts au 20e siècle concernant les comportements sexuels non conventionnels, les gouvernements communistes d'inspiration soviétique et maoïste les ont persécutés, tout comme le fascisme et le nazisme. L'homosexualité, le lesbianisme et le transgenre dans leurs diverses variantes étaient considérés comme des signes du déclin de la société bourgeoise et des vestiges de l'aristocratie. En revanche, les mouvements LGBT ont connu un meilleur sort dans les démocraties libérales qui ont préservé l'essence même de la tradition politique libérale : les droits de l'homme et la dignité de l'individu. Dans les pays occidentaux, les partis libéraux et sociaux-démocrates ont servi de véhicule aux revendications de ces mouvements. De cette manière, les accords politiques et juridiques nécessaires ont été conclus concernant des questions controversées telles que le mariage, l'adoption et l'identité de genre. Le mouvement LGBT ne devrait pas se laisser absorber par des partis ou des propositions académiques ayant des réserves sur la pluralité politique et idéologique. Quand on observe la radicalisation théorique anti-libérale (Judith Butler, Slavoj Žižek, Walter Mignolo) au sein des universités de divers pays, on peut craindre que le fait absolument vérifiable que les démocraties libérales aient été le seul régime politique favorable aux droits des LGBT soit oublié. Au contraire, le mouvement LGBT devrait, une fois ses revendications satisfaites, lutter pour leur maintien, car le retour en arrière est toujours possible. Dans la mesure où la population LGBT est identifiée à une tendance politique clivante, la possibilité de maintenir ce qui a été réalisé au fil du temps diminue. La confiscation du mouvement LGBT par la gauche qui défie la démocratie libérale est un obstacle à la consolidation des droits et libertés acquis par les LGBT, en particulier face à la montée du nationalisme religieux dans le monde, qui profite de la peur et du rejet provoqués par les sexualités non conventionnelles pour les utiliser comme épouvantails et capturer des voix. En conclusion, le mouvement LGBT devrait se rappeler qu'il existe peu de cause aussi libérale que le contrôle de son propre corps et de ses désirs. Et se rendre compte qu'il est préférable pour lui de parvenir à un consensus idéologique beaucoup plus large au sein de chaque pays dans un souci de continuité dans le temps et de préservation des conquêtes qui peuvent être perdues.

Les intellectuels sont soit disant de gauche, et bienpensants. Ils défendent donc les gens qui sont LGBT. Mais y-a-t-il des gens LGBT de droite ?

Les sodomisés ne sont pas qu'à gauche , ils sont partout .Surtout à Larem qui est une synthèse en la matière .

@liberté#4338475 y-a-t-il des gens LGBT de droite ? Pourquoi ne pourrait-il y avoir des personnes LGBT qui, par exemple, estiment que l'État doit se faire le plus discret possible dans la sphère économique et, donc, seraient susceptibles de voter pour un parti de droite qui défendrait ce point de vue.

[supprimé] Vulgarités, insultes. Ne pas se laisser griser, rien n'a changé et ne changera, seule l'application du règlement s'applique. / GG

Jiminy Vous remarquerez , cher ami , que j'ai employé le terme médical , afin /////////////////////////. Ne vous occupez pas de la modération (cf règlement du Forum), et souhaitez dans le même élan qu'elle ne s'occupe plus de vous. /GG

[inconnu] C'est vrai mais il n'y a aucun risque car la modération n'est pas homophobe!

Worsley Bien sur. Il doit même y avoir des gens L G B T au R N comme au P C F. Mais alors, pourquoi la gauche veut elle toujours s'accaparer le principe L G B T ?

@liberté#4338495 pourquoi la gauche veut elle toujours s'accaparer le principe L G B T Elle s'accapare ainsi un électorat. Rien que de très logique. Mais le mouvement LGBT devrait se rendre compte que s'il se laisse hijacker par la gauche, il perdra en consensus auprès de la société en général. Et, partant, si ses revendications et ses acquis - parfaitement légitimes dans une société libre et respectueuse des droits fondamentaux des individus - sont perçus comme partisans d'un point de vue politique, ils risquent de se voir remis en question au gré des majorités politiques en place.

Worsley On a pour habitude de voir être liée à la gauche l'histoire des mouvements pour le changement social, si nous comprenons par-là transformation de la société. On a surtout l'habitude de le croire ... Mais après la seconde guerre mondiale ce sont surtout de grandes puissances financières et influentes qui dessinent en organisent la société à leur seul profit et désir ... Il est donc important d'ignorer ce type de mouvement, qui ne sont que des groupuscules tenant souvent des propos extrémistes, qui réclament n'importe quoi, comme si c'était la liste au père Noël. D'ailleurs bon nombre de leurs représentants ont souvent de pathologies lourdes expliquant les délires communautaires dans lesquels ils rentrent pour que cette minorité impose aux autres leurs visions de détraqués !

Worsley parfaitement légitimes dans une société libre et respectueuse des droits fondamentaux des individus Individus qui ne sont privés de rien, donc on peut bien se demander au final de quoi ils plaignent ??? Ils ont le droit d'entrer au cinéma, d'aller aux concerts, des faire tout type d'études, de porter plaintes, d'avoir un métier (même à haut poste), d'acheter une maison, de louer des biens ...

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Arracher le mouvement LGBT au monopole de la gauche

Esscobar

Worsley Ce n'est pas le cas ? Les femmes seront heureuses de l'apprendre.

Non ce n'est pas le cas, enfin je ne les ai jamais vu signer de contrat 😆

Worsley Et si je mentais ?

C'est pourquoi je te demande de dire la vérité, le débat n'en sera que plus sain 😉 .

Worsley

Esscobar je ne les ai jamais vu signer de contrat

Tout le monde sait que le travail domestique n'en est pas un : personne n'a signé de contrat.

Esscobar C'est pourquoi je te demande de dire la vérité

Et si j'étais Crétois ?

Esscobar

Worsley Tout le monde sait que le travail domestique n'en est pas un : personne n'a signé de contrat.

Digression inutile, puisque ce n'est pas un travail, pas plus que de prendre sa douche ou se faire à manger ... Cela devient un travail si une autre personne le fait à votre place avec un contrat et généralement une rémunération à la clé !

Worsley Et si j'étais Crétois ?

On s'en fout, la question est simple, as-tu des enfants ou non, si ta proche réponse est une pirouette, et je considérerai que tu n'en as pas, et t'inviterai à te taire sur le sujet de l'adoption pour le bien être qui ne concerne pas, pusique seul ceux qui ont des enfants ont une aptitude à pouvoir juger de la chose, pas ceux qui s'imagine savoir sans jamais y avoir goûté ....

[supprimé]

Worsley Esscobar pour Worsley, l'enfant n'est qu'une valeur marchande

Non. J'estime que tout travail mérite salaire et toute dépense remboursement.

Faire et élever des enfants, même de façon naturelle, c'est aussi du travail.
Tu ne devais pas participer beaucoup au travail de maison toi ;-)

cheshire-cat

Worsley Et où lisez-vous que cette peuplade méconnaît complètement le droit de propriété ?

Les chasseurs-cueilleurs nomades ne peuvent posséder que ce qu'ils peuvent transporter avec eux.
Avec l'agriculture, il faut un système de propriété foncière, pour être sûr de récolter soi-même le fruit de son travail.
L'élevage implique une propriété des troupeaux.
Les progrès ne sont pas arrêtés la .
L'économie financière induit d'autres modes de propriété.

Worsley

cheshire-cat es chasseurs-cueilleurs nomades ne peuvent posséder que ce qu'ils peuvent transporter avec eux.

Tout à fait. Et il est clair qu'ils considéraient ces maigres possessions comme leur propriété. Et au fur et à mesure de l’évolution de l'Humanité, le champ du droit de propriété s'est élargi chaque fois plus.

Esscobar

Worsley Tout à fait. Et il est clair qu'ils considéraient ces maigres possessions comme leur propriété. Et au fur et à mesure de l’évolution de l'Humanité, le champ du droit de propriété s'est élargi chaque fois plus.

Leur propriété c'était leur slip, cool, tu parles d'une propriété, en clair ils partagent tout !

Worsley

Esscobar en clair ils partagent tout

La propriété collective est une propriété. Une tribu ou un clan ou une famille pouvait bien partager ses maigres possessions entre ses membres. Mais il était clair que les membres des autres tribus, clans ou familles n'avaient pas intérêt à y toucher. Encore une fois, essayez de dépouiller une tribu nomade du produit de sa chasse, vous m'en direz des nouvelles.

Esscobar

Worsley de dépouiller

dépouiller n'est pas partager ... Je remets le liens de la vidéo sur "Les dieux sont tombés sur la tête" où c'est bon ?

En tout cas, nous avons noté que tu n'avais pas d'enfant, donc à l'avenir abstiens-toi de parler d'adoption par autrui puisque tu ignores tout de ce que c'est que d'élever un enfant 😉

cheshire-cat

Worsley Encore une fois, essayez de dépouiller une tribu nomade du produit de sa chasse, vous m'en direz des nouvelles.

Le produit de la chasse est une propriété éphémère, destinée à être consommée.
Une terre agricole est un capital.

Jiminy

Worsley La propriété collective est une propriété. Une tribu ou un clan ou une famille pouvait bien partager ses maigres possessions entre ses membres.

C'est curieux mais dès qu'on essaye d'appliquer ce concept, pourtant simple, à un pays, ça coince!

tiresias

Worsley La propriété collective est une propriété.

Non, car le droit de propriété doit être attaché à une personne, physique ou morale. C'est l'héritage majeur de la Révolution que d'avoir instauré la propriété "privée", notion issue du droit romain, par opposition aux droits féodaux d'ancien régime.

C'est aussi la raison pour laquelle le législateur européen reste hostile aux "fondations", notion de droit anglo-saxon.

Worsley

Esscobar dépouiller n'est pas partager

Tout à fait : dépouiller, c'est violer la propriété d'autrui. Vous pouvez être sûr que si quelqu'un s'était aventuré, la gueule enfarinée, chez les San pour leur prendre le produit de leur chasse sans autres explications, il aurait très rapidement et douloureusement compris que même ces nomades avaient bien le sens de la propriété, réduit, certes, mais bien réel. (Sinon, je ne voudrais pas vous faire honte, mais causer sociologie et anthropologie à partir d'une comédie...)

Esscobar nous avons noté que tu n'avais pas d'enfant

Vous notez des choses bizarres. D'où tirez-vous ce fait ?

Esscobar abstiens-toi de parler d'adoption par autrui puisque tu ignores tout de ce que c'est que d'élever un enfant

Encore une fois, nous rappelons que cet argument n'en n'est pas un puisque parmi les personnes les plus intéressées par le sujet de l'adoption, nous trouvons les couples sans enfant.

Esscobar

Worsley Tout à fait : dépouiller, c'est violer la propriété d'autrui. Vous pouvez être sûr que si quelqu'un s'était aventuré, la gueule enfarinée, chez les San pour leur prendre le produit de leur chasse sans autres explications, il aurait très rapidement et douloureusement compris que même ces nomades avaient bien le sens de la propriété, réduit, certes, mais bien réel. (Sinon, je ne voudrais pas vous faire honte, mais causer sociologie et anthropologie à partir d'une comédie...)

Et bien encore une fois, il faut revoir le film où Khi se retrouve au tribunal pour avoir tué une chèvre ... En quoi ce film serait moins valable que tes opinions ? Les films montrent clairement qu'il se sont intéressés au mode de vie !

Dans le film Khi tue une chèvre, le gardien du troupeau voyant cela part chercher un policier ! Quand le policier arrive il prend la chèvre à Khi, ce dernier ne l'attaque, mais lui dit que ce n'est pas bien, et part chasser une nouvelle chèvre .... Voilà, parles de chose que tu connais, le tricot par exemple, je sais pas ...

Worsley Vous notez des choses bizarres. D'où tirez-vous ce fait ?

De ton silence, clairement tu n'as pas d'enfants, point. Sinon tu l'aurais avoué en le précisant suite à ma demande ...

Worsley Encore une fois, nous rappelons que cet argument n'en n'est pas un puisque parmi les personnes les plus intéressées par le sujet de l'adoption, nous trouvons les couples sans enfant.

Et les personnes aptent à juger ceux qui veulent en avoir, sont ceux qui en ont, donc pas toi, donc tu es gentil, tu retournes jouer avec tes billes 😅

Worsley

Esscobar En quoi ce film serait moins valable que tes opinions ?

Un film de diversion devient une référence pour expliquer le mode de vie d'une tribu. OK. La prochaine fois qu'on causera capitalisme, je n'oublierai pas de prendre ma collection de Picsou.

Esscobar lui dit que ce n'est pas bien

Ergo, il sentait bien qu'il y avait quelque chose qui clochait quand on lui chouravait le produit de sa chasse. Et écrasait simplement parce qu'il sentait qu'il n'était pas en position de force pour faire respecter ce qu'il considérait son droit. Accepter de se faire dépouiller sous la menace n'est pas une reconnaissance de l'absence de propriété. Au fait, si le policier avait saisi l'arc de Khi, ce dernier serait-il resté aussi zen ?

Esscobar De ton silence

Le silence est justement ça : l'absence de sens. Vous devez avez des super-pouvoirs pour tirer conclusion de l'absence de sens.

Esscobar les personnes aptent à juger ceux qui veulent en avoir

C'est curieux, mais c'est une vision des choses qui n'a jamais été retenue par les législateurs depuis l'époque romaine. Sans parler des membres de l'Église catholique qui pontifie sur la famille sans avoir d'enfants.

Worsley

cheshire-cat Le produit de la chasse est une propriété éphémère

Certes. Une propriété éphémère. La notion de propriété inclut les biens meubles.

Esscobar

Worsley Un film de diversion devient une référence pour expliquer le mode de vie d'une tribu.

C'est aussi un film avec une partie documentaire, tu devrais te renseigner avant de dire n'importe quoi, encore une fois ....

Worsley Ergo, il sentait bien qu'il y avait quelque chose qui clochait quand on lui chouravait le produit de sa chasse. Et écrasait simplement parce qu'il sentait qu'il n'était pas en position de force pour faire respecter ce qu'il considérait son droit.

Tu devrais revoir le film au lieu de raconter âneries sur âneries ... Aucun rapport de force, il considère l'autre grossier car il ne partage pas, voilà tout ! Quand Khi tue la chèvre, il dit à l'enfant qui le voit faire et partir, tu as raison va chercher ta familles, car il y a assez à manger ... C'est une culture et mentalité qui t'échappe totalement, normal, toi tu désires juste mettre un code barre sur l'utérus des femmes ...

Worsley Au fait, si le policier avait saisi l'arc de Khi, ce dernier serait-il resté aussi zen ?

Et si la foudre était tombé sur le policier ... arrête donc des digressions stupides ...

Worsley Le silence est justement ça : l'absence de sens. Vous devez avez des super-pouvoirs pour tirer conclusion de l'absence de sens.

Des silences qui en disent LONG, très LONG ! Tu n'as pas d'enfants, point, alors tais-toi au sujet de leur éducation et de qui devrait en avoir la responsabilité 😉 .

Worsley C'est curieux, mais c'est une vision des choses qui n'a jamais été retenue par les législateurs depuis l'époque romaine. Sans parler des membres de l'Église catholique qui pontifie sur la famille sans avoir d'enfants.

Pas de ma faute si des personnes ont une vision pourrave ... Pour moi ceux qui sont aptes à juger ce sont ceux qui connaissent, point barre ! Si demain je dois me mettre à la pêche, je vais écouter le pêcheur, pas le peintre ... Pour me faire couper les cheveux je vais chez le coiffeur, pas le boulanger ... Donc pour convier l'éducation des enfants à d'autres personnes il faut des personnes capables de comprendre ce qui est bon pour l'enfant, donc des personnes les ayant côtoyé dans leur foyer !

Worsley

Jiminy C'est curieux mais dès qu'on essaye d'appliquer ce concept, pourtant simple, à un pays, ça coince!

De fait, le droit de propriété ne s'applique pas à un pays, qui n'est pas un objet de droit.

cheshire-cat

Worsley Effectivement, il n'y a pas de loi naturelle ou divine à l'origine des lois humaines. Toutes les lois sont humaines et seulement humaines. Mais lors de leur élaboration les hommes doivent veiller à coller au plus près du Droit naturel, qui se fonde sur la Loi naturelle

Pour m'expliquer votre concept de loi naturelle, pouvez vous préciser par exemple ce que dit la loi naturelle en matière de propriété.

Worsley

cheshire-cat la loi naturelle en matière de propriété.

La loi naturelle ne dit rien à propos de la propriété. On observe simplement qu'il n'existe aucune société humaine qui ne connaisse d'une manière ou d'une autre des mécanismes de protection plus ou moins large de la propriété. De cette observation empirique (et donc sans besoin de recourir à une quelconque hypothèse divine), on en conclut qu'il doit exister une sorte de loi qui implique que, pour être viable et durable, une communauté humaine se doit de protéger un minimum la propriété. (De la même manière que l'on a déduit la loi de la gravité à partir de la chute des corps.)

C'est là un principe général dont l'application (le Droit naturel) évolue au fil du temps et de la transformation des sociétés humaines. De la propriété de quelques armes, outils et réserves de nourriture des nomades, on arrive au droit de propriété digitale du 21e siècle, en passant par les droits de propriété de la terre, du capital bancaire ou intellectuel.

cheshire-cat

@Worsley

cheshire-cat Worsley Effectivement, il n'y a pas de loi naturelle ou divine à l'origine des lois humaines. Toutes les lois sont humaines et seulement humaines. Mais lors de leur élaboration les hommes doivent veiller à coller au plus près du Droit naturel, qui se fonde sur la Loi naturelle

Je reprends : comment voulez-vous que votre droit naturel ou votre loi naturelle puissent servir de-guide à l'élaboration des lois avec une définition aussi vague.

Worsley

cheshire-cat comment voulez-vous que votre droit naturel ou votre loi naturelle puissent servir de-guide à l'élaboration des lois avec une définition aussi vague

En droit public, on analyse la validité d'une loi en vérifiant si elle colle bien aux principes très généraux énoncés dans la constitution. De même, les principes constitutionnels doivent coller au plus près du Droit naturel, encore plus général. Évidemment, il y a là tout un travail d'interprétation qui évolue dans un sens ou l'autre au fil du temps et de la transformation de la société. À l'époque préhistorique, personne n'aurait conçu le droit de propriété intellectuelle comme une réalité juridique. Au 19e siècle, l'interprétation du droit naturel de propriété conclut que le droit de propriété intellectuelle est bien réel et doit être défendu.

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