Des scientifiques ont détecté dans notre galaxie un trou noir qu’ils ne savent pas expliquer LB-1 a une masse 68 fois supérieure à celle du Soleil, une bizarrerie qui pourrait signifier qu’il n’a pas été créé par une supernova. Un trou noir dont la masse surprend était dissimulé au cœur de la Voie lactée. Cette découverte remet en question les théories existantes de l’évolution des étoiles, ont affirmé jeudi 27 novembre des scientifiques. Le LB-1, un trou noir stellaire situé à 15 000 années-lumière de la Terre, que la revue Nature décrit pour la première fois, a une masse 68 fois supérieure à celle du Soleil. https://www.lemonde.fr/sciences/article/2019/11/27/des-scientifiques-ont-detecte-dans-notre-galaxie-un-trou-noir-qu-ils-ne-savent-pas-expliquer_6020779_1650684.html

Rien ne prouve qu'il s'agisse d'un "trou noir", issu de l'effondrement d'une étoile. Ce pourrait être aussi bien une étoile supermassive, ou encore une singularité de l'espace-temps que nos astrophysiciens sont bien en peine d'expliquer. Ces gens ont tendance à qualifier de "noir" tout ce qu'ils ne comprennent pas, car échappant à leurs modèles conventionnels (trous noirs, énergie noire, matière noire...).

Ils n'expliquent pas, je suis déçue. J'espère tellement qu'on découvrira un monde parallèle où on va après la mort. On trouve toujours pas. Les théories s'effondrent mais j'y crois toujours quand même Ces derniers mois, on constate une augmentation inquiétante des annonces de découvertes fracassantes dans les médias, découvertes qui ne reposent en réalité sur rien ou presque. Il y a eu l'annonce complètement intenable d'une soi-disante découverte par la Nasa d'un moteur révolutionnaire. Il ne s'agissait que de la mise en ligne sur un site, lié à la Nasa, d'un article d'un de ses ingénieurs qui ne comprenait visiblement pas que la théorie de la relativité restreinte qu'il utilisait impliquait nécessairement la conservation de la quantité de mouvement, loi de conservation dont à ce jour il n'existe aucune réfutation par des expériences. L'ingénieur ne comprenait pas qu'il ne pouvait logiquement pas affirmer que ses calculs, basés sur la théorie de la relativité restreinte, impliquaient un nouveau moteur qui violait la conservation de la loi de mouvement alors que la théorie d'Einstein implique clairement le contraire. En résumé, il n'existait aucune publication officielle de la Nasa, aucune validation par un processus normal avec autorisation de publication dans un journal sérieux, aucune cohérence dans la dérivation du principe du moteur révolutionnaire, et pire, aucune preuve expérimentale de violation de la loi de la conservation de la quantité de mouvement. Aucune publicité n'aurait dû être faite dans les médias à ce sujet.

Peut-être qu'après la mort nous retournons à la potentialité...

[supprimé] Le vagin de si bête ? miguelitooooo!!! il m'a fallu 2 secondes pour réaliser! 🤣

KRON C'est-à-dire ? Du virtuel ?

cris J'espère tellement qu'on découvrira un monde parallèle où on va après la mort. Ca t'inquiète? Après la mort, on va où l'on veut, n'importe où; et puis on renait dans une autre vie, sur Terre ou ailleurs pour recommencer une expérience...je sais cela, puisque j'en viens! 😀

Jiminy Ca t'inquiète? Non ça m'inquiète pas de mourir. Je pensais seulement pour retrouver ceux qu'on a perdus. Si on renait on ne retrouverait plus ceux qu'on a connus alors ?

cris Si on renait on ne retrouverait plus ceux qu'on a connus alors ? Certainement mais je crois qu'on y attache trop d'importance.

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

Un trou noir surprenant découvert dans la Voie lactée

france2100

cheshire-cat
C'est très loin d'être un trou noir supermassif !

Et, oui, des trous noirs fusionnent régulièrement, on a même deux détecteurs spécialement consacrés à ce genre d'événements : LIGO et VIRGO.

Imaginez deux bras perpendiculaires formant un L, de plusieurs kilomètres de long, envoyant chacun un laser synchronisé sur une cible à leur intersection. Si l'alignement est parfait les interférences entre les deux signaux dessinent un motif bien centré sur la cible.

Or lorsque des trous noirs fusionnent quelque part, les fortes ondes gravitationelles émises distordent légérement la perpendicularité, ce qui déplace le motif sur la cible.

Une vingtaine d'observations de ce genre ont été réalisées depuis 2016. Ca pourrait êre un scénario pour expliquer le trou détecté, ou bien il pourrait s'agir de l'absorption d'une simple étoile.

[supprimé]

@tirésias#4243109 tant de gens sont incapables d'ouvrir leur esprit vers autre chose que leurs modèles

Parfois, les gens sont tellement ouverts d'esprit que leur cerveau fout le camp.

@tirésias#4243109 Une étoile supermassive, plus grosse que celles que l'on a observées, pourrait très bien retenir par sa propre gravité les émissions de lumière qu'elle émet et devenir "invisible" ou "noire". Réfléchis deux secondes...

🤣
Oui, cela s'appelle un trou noir, par définition.
Un de mes trucs préférés sur le web: des gens qui se lancent sans hésiter dans des grandes explications fondamentales sur des sujets étudiés depuis des décennies -et même plus d'un siècle concernant la physique stellaire- sans y connaître quoi que ce soit.
"Voilà le grand miracle moderne. Une fatuité gigantesque, cosmique."

D'ailleurs au sujet de ce trou noir, trois articles sont rendus publics aujourd'hui (ex: https://arxiv.org/pdf/1912.03599.pdf ), tous affirmant que ce trou noir ne fait pas 70 masses solaires, mais au plus 20 masses solaires (de l'ordre de 8 masses solaires pour l'article dont je donne le lien).

tiresias

Tu ratiocines, mon pauvre. Le coup du "trou noir", expliqué comme une étoile effondrée n'est encore qu'une théorie. Pourtant elle est enseignée partout et tout un chacun essaie de faire coller l'observation avec la théorie, alors qu'il vaudrait peut-être mieux faire le contraire.

Ici on a une observation embêtante, qui nous rappelle opportunément que des scientifiques censés "savoir", nous qualifient de "noir" tout ce qu'ils ne comprennent pas dans l'Univers, c'est-à-dire la plus grande partie de ce qui en est observée. Mais ce qui devrait être une grande leçon d'humilité - voire une humiliation - est présentée au grand public béat et prêt à gober n'importe quoi comme de la matière "noire" ou de l'énergie "noire".

Quant aux "trous noirs", ce n'est pas l'Univers qu'ils percent mais la science astrophysique du moment qui a vraiment besoin d'évoluer...

Dizikilibri

c'est le paradis d'allah là ou les vierges sont enpaquetées par lots de 72

une bonne campagne médiatique (tout est à changer dans ce secteur là) et on pourra relancer l'aérospatiale

france2100

@tirésias#4247459
On a prédit leur existence avant de les observer.
On en trouve là où il avait été prédit qu'on en trouverait.
Ils dévient la lumière comme il avait été prédit qu'ils le feraient.
Ils retiennent la lumière comme il avait été prédit qu'ils le feraient.
La distribution de leurs masses est conforme à ce qui avait été prédit.
Le rapport entre leur masse et leur rayon est conforme à ce qui avait été prédit.
On a mesuré les échos de leurs fusions, qui sont conformes à ce qui avait été prédit.

A part ça, c'est sûr, on ne connaît rien de rien.

Le grand malheur de la physique aujourd'hui est que chaque expérience confirme ce qui avait été prédit. Du coup pas de surprise propice à faire évoluer les théories et nous permettre de résoudre les rares énigmes qui se battent encore en duel.

tiresias

france2100 On a prédit leur existence avant de les observer.
On en trouve là où il avait prédit qu'on en trouverait.
Ils dévient la lumière comme il avait prédit qu'ils le feraient.
Ils retiennent la lumière comme il avait prédit qu'ils le feraient.
La distribution de leurs masses est conforme à ce qu'il avait été prédit.
Le rapport entre leur masse et leur rayon est conforme à ce qui avait été prédit.
On a mesuré les échos de leurs fusions, qui sont conformes à ce qui avait été prédit.

A part ça, c'est sûr, on ne connaît rien de rien.

C'est juste leur nature qu'on ignore, mais bon, ce n'est qu'un détail.

cris

@haaaǃǃǃ#4247386

Huit pages en anglais personne ne va lire ce lien.
Il n'y a pas la traduction en français ?

france2100

@tirésias#4247576
La "nature" d'un trou noir se résume à ma connaissance à deux questions :

la singularité est-elle infinitésimale ou seulement très petite ?
dans quel état la matière se trouve t-elle ?

La première question est la plus épineuse, qui voit des théories différentes se confronter.

Pour la seconde tout le monde s'accorde sur un nuage de quarks mais les propriétés exactes de ce type de matière sont encore théoriques. On pense toutefois avoir déjà observé deux étoiles composées de ce type de matière, comme cette possibilité avait été prédit.

[supprimé]

@tirésias#4247459 Le coup du "trou noir", expliqué comme une étoile effondrée n'est encore qu'une théorie.

🤣
Cela s'appelle la relativité générale et est confirmée littéralement par des milliers d'observations.
Première prédiction basée sur la relativité générale: 1915.
Plus les travaux de Chandrasekhar dans les années 30.
Puis les travaux théoriques et observations des années 50-60, avec Bell, Kerr, Penrose, etc.

Une fatuité gigantesque, cosmique.

tiresias

Quel rapport entre une étoile prétendument effondrée et la relativité générale ?

france2100

@tirésias#4247746
Il est absurde de remettre en cause l'effondrement de ces étoiles : il suffit de regarder le comportement des masses en rotation autour des trous noirs pour déterminer leurs masses et donc la pression extrême régnant en leurs coeurs.

Or avec une telle pression même les nucléons sont brisés et les réactions de fusion ne peuvent se poursuivre. Rappelons qu'on brise régulièrement des nucléons au sein du CERN, donc on a une bonne idée de la question.

Quant à la relativité générale, c'est avec elle qu'on a prédit que ces masses détourneraient la lumière comme des lentilles (vérifié) et apparaîtraient comme noires du fait que même la lumière ne peut s'en échapper (vérifié).

tiresias

france2100 Il est absurde de remettre en cause l'effondrement de ces étoiles : il suffit de regarder le comportement des masses en rotation autour des trous noirs pour déterminer leurs masses et donc la pression extrême régnant en leurs coeurs.

Or avec une telle pression même les nucléons sont brisés et les réactions de fusion ne peuvent se poursuivre. Rappelons qu'on brise régulièrement des nucléons au sein du CERN, donc on a une bonne idée de la question.

C'est un petit peu plus compliqué que cela... les mesures actuelles ne permettent pas d'affirmer qu'il s'agit d'étoiles effondrées ou d'autre chose. Pour te répondre plus précisément, j'ai une ou deux sources à retrouver.

Personnellement, je n'ai pas d'avis arrêté sur la nature de ces phénomènes, et je crains qu'il ne faille à l'Humanité beaucoup de temps pour aller sur place vérifier ou infirmer les postulats théoriques. Comme je l'ai rappelé plus haut, une grande partie de ce qui se passe dans l'Univers échappe à notre entendement. Seuls les sots peuvent croire que la relativité générale expliquera tout.

Esscobar

@tirésias#4247746 Quel rapport entre une étoile prétendument effondrée et la relativité générale ?

Google ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement_gravitationnel

omega95

Je ne suis pas astrophysicien, mais si un trou noir absorbe en permanence toute la matière autour de lui, c'est qu'il augmente en permanence sa masse, non ?! Donc n'importe quel trou noir, même les moins "massifs", devraient au bout d'un certain temps avoir une masse TRES importante, non ?! Le trou est peut être TRES vieux... Sait-on donner un age à un trou noir ?!
Moi, je dis, ça....
Je dis rien....

cheshire-cat

omega95
La densité moyenne de matière dans l'univers est faible, beaucoup de trous noirs ne grossissent guère car ils n'ont pas grand-chose à bèqueter.
Pour le trous noirs supermassifs au cœur des galaxies, leur formation reste discutée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_supermassif#Formation

Un trou noir est caractérisé uniquement par sa masse, son moment cinétique et sa charge électrique, selon les théories en vigueur. Tout cela ne dit rien sur son ancienneté.
théorème de calvitie

D'autre par, un corps attiré par un trou noir ne va pas forcément "tomber dedans" mais pourra aussi suivre une trajectoire courbe sans y tomber.

france2100

omega95
Le Soleil n'avale pas la Terre en dépit de sa masse parce que notre planète jouissait initialement d'une vitesse qui l'a placé sur une orbite stable (vitesse préservée depuis sous la forme d'une vitesse centrifuge).

C'est la même chose avec tous les corps célestes : même si les trous noirs sont puissants, la plupart des corps de l'univers ont suffisamment de vitesse et sont suffisamment lointains pour leur résister. En-dessous d'une certaine limite (vitesse, proximité) il y a une trajectoire de collision, au-dessus il y a une orbite stable, encore au-dessus les trajectoires demeureront indépendantes.

Enfin notez qu'un trou noir issu de l'effondrement d'une étoile n'est pas plus lourd que celle-ci : il est simplement plus dense. A longue distance son champ gravitationnel demeure inchangé.

france2100

@tirésias#4248097

les mesures actuelles ne permettent pas d'affirmer qu'il s'agit d'étoiles effondrées ou d'autre chose

Bien sûr, ce n'était pas le sens de ma réponse. D'ailleurs certains trous noirs anciens auraient été formés avant les étoiles, et on a également une formation spontanée de micro trous noirs qui s'évaporent sitôt formés.

Pour le reste nos modèles nous disent que certaines étoiles doivent former des trous noirs, et on observe des trous noirs correspondant aux prédictions de ces modèles, ce qui tend à les corroborer.

omega95

france2100 Certes, tout cela semble cohérent et logique. Mais si on applique cette même logique à la capture de matière sur un temps suffisamment long, et le temps astronomique peut être tellement long que nous n'en avons pas conscience, ne serai-t-il pas envisageable qu'un trou noir assez vieux puisse atteindre une masse dépassant de beaucoup sa masse initiale ? Je pense pour ma part que l'univers "respire" en explosant périodiquement (big bang), puis, après une période d'expansion, il se contracterait de nouveau sous la pression gravitationnelle, les trous noirs avalant petit à petit la matière puis s'avalant les uns les autres jusqu'à reconcentrer toute la matière en un seul point qui exploserai de nouveau, etc... Mais ce n'est qu'une théorie....

Dizikilibri

C'est juste une illusion d'optique, en dézoomant on constaterait que c'est seulement Sibête qui s'est assise sur une machine à milkshake

france2100

omega95
Certains trous noirs parviennent à grossir jusqu'à aller gober des étoiles voisines. Mais ce n'est pas exponentiel. Car même si l'astre fusionné attire un peu plus ses voisins, il n'est pas dit que leur orbite deviendra convergente.

Ensuite rappelez-vous que la masse d'un trou noir n'est que celle de ses constituants : une étoile devenant noire ne pèse pas plus lourd, et une galaxie entièrement fusionnée en un trou noir ne serait pas plus lourde et n'attirerait pas davantage ses voisines.

Enfin quand on voit que même le trou noir au centre de notre galaxie ne nous avalera jamais malgré ses 4 millions de masses solaires...

Le ballet stellaire est dans l'ensemble stable. Il n'y a guère que quelques phénomènes qui chamboulent tout cela : corps sans orbites stables (astéroïdes, comètes, étoiles, trous noirs, galaxies), explosions projetant des vents galactiques, ...

Sur le temps très long il n'y a pas de contraction mais au contraire une expansion (éloignement des galaxies les unes des autres) qui ne pourrait être inversée que si l'espace était sphérique (imaginez les galaxies se déplaçant sur une sphère, du pôle sud vers le pôle nord), une hypothèse qui semble invalidée par les expériences.

cheshire-cat

france2100 Sur le temps très long il n'y a pas de contraction mais au contraire une expansion (éloignement des galaxies les unes des autres) qui ne pourrait être inversée que si l'espace était sphérique (imaginez les galaxies se déplaçant sur une sphère, du pôle sud vers le pôle nord), une hypothèse qui semble invalidée par les expériences.

Conception erronée : une idée plus pertinente serait de se représenter une sphère sur laquelle les galaxies seraient uniformément réparties qui se serait gonflée et qui éventuellement se dégonflerait unjour.
Sauf que la sphère S2 est une variété différentielle de dimension 2, on peut y situer un point par deux coordonnées,par exemple latitude et longitude alors que notre univers possède trois coordonnées d'espace, il faudrait donc considérer une hypersphère S3 de dimension trois.
Toutefois, contrairement à ce que vous affirmez, S3 n'est pas la seule variété de dimension trois qui permette expansion et contraction. Les observations actuelles ne permettent pas de déterminer la forme de l'univers , par contre, rien n'indique que l'univers va vers une phase de contraction.

« Page précédente Page suivante »