https://www.delitdimages.org/on-musulman-on-ne-etre-laic/ l'ancien roi du maroc hassan 2 ( allah yra7mo ) s'exprime sur la laïcité. une réponse qui montre une vision d'un homme musulman très sage et noble. et nos politiques s'escriment à leur faire comprendre qu'en vivant en France les musulmans doivent accepter la laïcité c'est la raison pour laquelle ils ne peuvent pas s'intégrer totalement Les émigrés du Maroc "seront de mauvais Français" (Hassan II, 16 mai 1993) https://grincheux.typepad.com/weblog/2011/01/interview-du-roi-du-maroc-par-anne-sinclair.html

J'ai des exemples contraire dans mon cercle d'ami, c'est con, de voir une théorie s'effondrer si vite et de broyer les fantasmes des personnes délirantes ^^

Si un musulman veut rester musulman en respectant le coran et allah/mahomet, il est foncièrement contre la laïcité car l'islam est un légalisme dont seul mahomet/allah donne les règles via la charia qui est la seule loi reconnue. La charia dicte les règles doctrinales, sociales, cultuelles et relationnelles des musulmans, enfreindre cela c'est agir contre l'islam. Dans la laïcité il y a du pluralisme ce qui n'existe pas dans l'islam car il n'admet que lui-même.

https://www.atlantico.fr/decryptage/3032300/pourquoi-l-islam-et-la-laicite-font-rarement-bon-menage-annie-laurent

Esscobar J'ai des exemples contraire dans mon cercle d'ami, c'est con, de voir une théorie s'effondrer si vite et de broyer les fantasmes des personnes délirantes ^^ moi aussi j'ai des exemples contraires mais je peux te dire que ce ne sont pas de BONS MUSULMANS puisque selon la charia ils doivent uniquement se soumettre à la loi de Dieu C'est ce que les prêcheurs étrangers viennent faire en France! Restaurer le véritable islam! trop de déviances à cause de notre mode de vie.

https://www.causeur.fr/saint-denis-islamistes-association-laique-167031 Saint-Denis: des salafistes et agents municipaux s’allient contre les laïques Incident sur le stand d'une association laïque Incident à Saint-Denis en marge de la fête de la ville le 5 octobre. Un couple de salafistes s’en prend à une association laïque. Si elle entend aider la France à combattre l’hydre islamiste – comme nous y invite le président Macron – la mairie de Saint-Denis serait bien inspirée de mettre un peu d’ordre dans ses services municipaux. Récit. Célèbre pour sa nécropole royale, la ville de Saint-Denis est aussi l’archétype de la ville autrefois ouvrière dont les ouvriers ont été remplacés au cours des dernières décennies par une immigration qui ne s’intègre pas. Quiconque s’y aventure est frappé par la profusion de commerces communautaires. La vue des rues et de l’accoutrement de nombre de passants qui les arpentent est l’illustration éclatante de cette assimilation manquée et de ce communautarisme dans lequel l’islamisme peut prospérer. Scandale à la fête des associations Le 5 octobre dernier, place Jean Jaurès, c’est la fête ! Pendant quelques heures, on peut oublier ses ennuis. Sur le stand de son association “Observatoire de la laïcité de Saint Denis”, Fewzi Benhabib – un franco-algérien installé à Saint-Denis depuis 20 ans – appelle à la libération du blogueur saoudien Raif Badawi via une banderole et explique à l’aide de son matériel que la laïcité n’est pas là uniquement pour embêter les musulmans mais bien pour permettre à tous de vivre ensemble. Peu avant la fin de la manifestation, alors que les stands à proximité ferment, le militant raconte avoir vu débarquer un couple à la recherche du scandale. Monsieur a la tenue complète du salafiste, qamis blanc jusqu’aux chevilles. De son côté, Madame est en voile intégral noir recouvrant toute la tête (y compris les yeux). Causeur ayant vu les photos en question, nous confirmons la nature intégrale dudit voile. L’association ne souhaite pas les diffuser pour l’instant. ................................................voir la suite sur l'article

Ce principe légaliste n'est pas applicable au christianisme ?

[supprimé] Ce principe légaliste n'est pas applicable au christianisme ? où as tu vu (actuellement) que les curés veulent imposer leur loi! La loi de 1905 a réduit leur pouvoir.

Mouais, si on excepte ce fameux concordat… Je pense que ce qui a surtout réduit leur pouvoir, c'est la baisse drastique générale du nombre de pratiquants comme de croyants. Je ne songeais pas tant aux prêtres qu'à la Bible elle même. Je vais me renseigner, parce que ça me paraît très général tout ça : dans toutes les religions on trouve toujours un texte plus ou moins sacré qui incite plus ou moins à la fermeté, la probité et l'intégrité de l'âme et blablabla. J'ai la flemme de lire la Bible, mais bon, je ne vois pas d'autre solution

Les curés royalistes qui pensent que toute loi démocratique est une infâmie ça existe, en moindre abondance peut être, mais je prends peur quand j'entends parler ne serait ce que Michel Aupetit, ou même Gilbert Aubry (mon grand oncle, super la famille…)

christianne moi aussi j'ai des exemples contraires mais je peux te dire que ce ne sont pas de BONS MUSULMANS puisque selon la charia ils doivent uniquement se soumettre à la loi de Dieu C'est ce que les prêcheurs étrangers viennent faire en France! Restaurer le véritable islam! trop de déviances à cause de notre mode de vie. Voilà.

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Pourquoi on ne peut pas être musulman et laÏc

Jiimmy

[supprimé] Je ne sais pas par qui ni où tu as appris l'islam, mais un imam ne s'impose pas, ce sont les fidèles qui le choisissent.

Je n'ai jamais connu un seul exemple de fidèles choisissant un imam dans une mosquée. En fait, si, cela est valable lorsqu'il s'agit de diriger une prière en l'absence de ceux qui le font habituellement. A ce moment là, les gens vont se regarder et les regards vont se tourner vers celui qui sera considéré comme le + apte.
Mais pour ce qui a trait aux imams qui sont "en poste", ce ne sont pas les fidèles qui les choisissent mais soit les dirigeants de la mosquée soit les autorités religieuses (dans le cas du soufisme notamment).

candidus

Jiimmy Voilà. Toutes les religions ont leur clergé. Aucune exception n'a jamais été signalée.

[supprimé]

Jiimmy Oui et ?

Il n'est tout simplement pas représentatif, c'est de l'ordre du poisson-volant.

Jiimmy Je n'ai jamais connu un seul exemple de fidèles choisissant un imam dans une mosquée.

Il n'est pas choisi, il est coopté par les fidèles, fidèles qui s'entendent au sens large : des responsables au simple péquin. Un type comme Chalgoumi, par exemple, ne serait pas "exportable", ni même l'imam de Bordeaux, deux religieux que tu sembles particulièrement apprécier.

Jiimmy Voilà qui conforte mon avis. N'importe quel clampin ne pourrait être imposé, y compris ceux qui viennent de l'étranger qui sont forcément acceptés par l'ensemble des fidèles. A ce propos, interdire désormais des imams étranger dans les mosquées françaises est une très bonne chose.

[supprimé] les salafistes et wahhabites considèrent le soufisme comme idolâtre voire hérétique

Ceux-là sont les champions de l'anathème et ils te sortent tout le monde de l'islam dès lors que ça ne va pas dans leur sens (y compris au sens physique). Il y a un mot pour décrire ça, le tafkhir.

candidus Et l'autre qui remet une pièce dans le nourrain... Ce benêt !

Jiimmy C'est un courant du sunnisme mais pas une école juridique.

On progresse.

katou

Jiimmy Je n'ai jamais connu un seul exemple de fidèles choisissant un imam dans une mosquée.

Un imam s'auto proclame comme tel et les musulmans de la mosquée l'acceptent ou pas.

Jiimmy

candidus Diriger la prière est une fonction qui est forcément assumée par une personne. Pourquoi faudrait-il que ce soit un métier ?

Parce que c'est ce que c'est devenu avec le temps. A savoir, il ne se contente plus de diriger la prière quotidiennement mais prend part à la gestion de la mosquée et à tout ce qui à trait aux cours religieux et évènements religieux organisés dans la mosquée.

[supprimé]

katou Le soufisme est spécial et ne fait que 9% du sunnisme. Les imam sunnites s'auto proclament comme tels la plupart du temps.

L'ISLAM 3/3 : Les soufis sont-ils musulmans ?

Il doit être clair que:

le soufisme n'est pas un courant de l'Islam ni une école du sunnisme
le soufisme n'est pas unifié, il est divisé en confréries nombreuses, à la pratique diversifiée
les salafistes et wahhabites considèrent le soufisme comme idolâtre voire hérétique
certaines confréries sont bien éloignées de l'Islam, par exemple les alevis de Turquie et des Balkans qui sont monogames, boivent de l'alcool et mangent du porc.

Jiimmy

[supprimé] le soufisme n'est pas un courant de l'Islam ni une école du sunnisme

Si le soufisme n'est pas un courant de l'Islam, alors c'est un courant de quelle religion ? Le Judaisme ?

Quant au fait qu'il ne s'agisse pas d'une école du sunnisme, personne n'affirme l'inverse. C'est un courant du sunnisme mais pas une école juridique.

Jiimmy

[supprimé] certaines confréries sont bien éloignées de l'Islam, par exemple les alevis de Turquie

Les alévis sont chiites et non sunnites.

[supprimé]

Jiimmy Les alévis sont chiites et non sunnites.

Ils n'en sont pas moins soufis. Le soufisme est une discipline transversale à l'Islam, d'ailleurs née en Perse chiite.

James

[supprimé] l'ordre du poisson-volant

Une nouvelle religion ?

Jiimmy

[supprimé] Il n'est tout simplement pas représentatif, c'est de l'ordre du poisson-volant.

Les Soufis constituent environ 19% de la population sunnite à travers le monde. C'est quand même non négligeable. D'autant + que personne n'affirme qu'ils représentent quoi que ce soit. Leur exemple servait juste à montrer qu'il y avait bien un clergé dans une partie de l'Islam sunnite.

Jiimmy

[supprimé] Il n'est pas choisi, il est coopté par les fidèles, fidèles qui s'entendent au sens large : des responsables au simple péquin.

En l'occurrence, le simple péquin ne choisit rien. Ce sont les responsables des mosquées (ou des communautés) qui choisissent qui officiera en tant qu'imam dans telle ou telle mosquée. Les fidèles ne "choisissent" que dans les petites mosquées quand le ou les imam(s) officiel(s) ne sont pas présents.

Jiimmy

[supprimé] Il y a un mot pour décrire ça, le tafkhir

C'est le takfir mais les Salafis ne le font pas nécessairement car il s'agit d'une lourde responsabilité. Ils parlent plutôt "d'égarés". Ceux qui sont appelés les "takfiristes" (justement par les Salafis) sont ceux que l'on appelle "Djihadistes" en Occident.

candidus

[supprimé] Je connais beaucoup de musulmans, ils se retrouvent à la mosquée de temps en temps où ils invitent volontiers les infidèles, y'a pas de raison
Aucun n'oserait discuter des prêches ni finasser sur les courants. Ils n'ont pas besoin de wiki pour faire des graphiques en couleur sur l'influence comparée des soufistes ou des surfants.
Darmanin veut surveiller le clergé musulman de France, ses Imams, ses Muezzins, ses Docteurs, ses Frères et ses Mollahs.
Il pourrait se faire Imam lui-même et se faire salarier discrètement par le ministère, en prétendant qu'il n'existe pas, en même temps. Le calife à la place du calice en quelque sorte, ou l'inverse.

hubert

candidus
Diantre
C'est le café du commerce, version "sans alcool" !
Cora-nique-ment (ou candidement au choix-inch allah)
hub'

candidus

hubert Poitiers a acquis une certaine célébrité pour en avoir vu passer, des religions, des conquérants et des pèlerins. Ça va ça vient.
L'Université de Poitiers est très bien cotée en matière d'histoire médiévale et d'Islam en particulier.
Alors camembert les sarcasmes.

hubert

candidus
Fichtre
Et pourtant, si Martel les avait pas martelés, du côté de Poitiers, nos amis arabes, ben on n'aurait pas attendu d'être envahis grâce au père Macron, mais on refait pas l'Histoire, laquelle est pourtant un éternel recommencement, la preuve !
On n'en fera pas un camembert, oups, pardon, un fromage !
Médiévalement
hub'

[supprimé]

Jiimmy Alors partons du postulat qu'il y a un clergé dans le soufisme, peux-tu donner les différents titres tels qu'on les trouve dans le clergé catholique : pape, cardinal, évêque, archevêque, curé ?... Ceci rien que pour le clergé séculier. Il va de soi qu'on ne parle pas des théologiens, des exégètes et autres "savants"...

Jiimmy Takfir, oui. D'accord pour les takfiristes djihadistes, c'est en effet plus représentatif. Encore que ceux-là sortent les gens de l'islam physiquement, ce qui est le degré ultime du takfir...

Jiimmy La "Bataille de Poitiers" ne fut qu'une des nombreuses étapes dans la guerre contre ces

Pillards... Exact, mais cette bataille fait partie du "roman national", tout comme Jeanne d'Arc, Charlemagne...

Quant à cette bataille qui stoppa la conquête arabe, telle que la perçoivent les nationalistes maison, qu'on dise quels territoires avaient conquis les Arabes entre les Pyrénées et le Poitou, cela nous permettra de mesurer l'étendue de cette conquête.

Jiimmy

hubert Et pourtant, si Martel les avait pas martelés, du côté de Poitiers, nos amis arabes, ben on n'aurait pas attendu d'être envahis grâce au père Macron, mais on refait pas l'Histoire, laquelle est pourtant un éternel recommencement, la preuve !

Et pourtant, cette bataille n'a pas été un réel tournant dans les ambitions Arabo-Berbères en Gaule mais + un formidable tremplin pour Charles Martel. Les Arabo-Berbères ayant continué leurs expéditions par la suite (d'ailleurs, celle qui fut terminée entre Poitiers et Tours ne visait pas à conquérir le territoire mais plutôt à piller le territoire) et d'autres batailles suivirent afin de repousser petit à petit (et provisoirement vu qu'ils revinrent par la suite) les Arabo-Berbères de l'autre côté des Pyrénées.

La "Bataille de Poitiers" ne fut qu'une des nombreuses étapes dans la guerre contre ces nouveaux envahisseurs (et pas une étape décisive au vu des ambitions de l'expédition d'Abd-Er-Rahman) même s'il fut construit toute une légende autour de celle-ci, légende que reprend à son compte une partie de notre population.

candidus

Jiimmy La fameuse Bataille de Poitiers a surtout été documentée par les Arabes. Il me semble en avoir déjà longuement parlé ici. Je me risque à un petit HS, en tant que régional de l'étape.

Pour les Francs, elle marqua surtout l'avènement des Carolingiens, prenant l'ascendant sur les autres Francs et divers Goths dans l'enchevêtrement des alliances et trahisons, chrétiens et musulmans entremêlés en grande confusion.
Pour les Arabes, il convient de souligner l'échec surprenant à l'époque d'une tactique de pointe basée sur une cavalerie formidable, face à des Francs résistant à pied en tortue : là est le véritable tournant et la fin de l'irrésistible expansion omeyyade basée jusque là sur des raids d'emprise de plus en plus profonds (et non pas de simples pillages).

france2100

Jiimmy

d'ailleurs, celle qui fut terminée entre Poitiers et Tours ne visait pas à conquérir le territoire mais plutôt à piller le territoire

Non, épargnez-nous le révisionnisme boucheronien :

Les Omeyyades ont procédé à une manœuvre en tenaille avec une force à l'ouest montée jusqu'à Poitiers, et une autre à l'est jusqu'à Troyes. Ceci était une conquête, pas un pillage.
Comme dit au-dessus, cela faisait vingt ans qu'ils étendaient leurs territoires, et il n'y a aucune raison de penser que leurs intentions avaient changé en franchissant les Pyrénées.

Et pourtant, cette bataille n'a pas été un réel tournant dans les ambitions Arabo-Berbères en Gaule

Durant les vingt années précédentes, les Omeyyades n'avaient cessé d'étendre leur territoire, conquérant la péninsule ibérique et la Septimanie. En 732 cette expansion a été stoppée nette.

Neodadais

Jiimmy d'ailleurs, celle qui fut terminée entre Poitiers et Tours ne visait pas à conquérir le territoire mais plutôt à piller le territoire

Tellement vrai que les musulmans choisirent de combattre plutôt que de rentrer avec leur riche butin ?

Jiimmy

Neodadais Comment vous rentrez avec votre riche butin, sans combattre, si vous avez des soldats ennemis sur le dos ?

Si d'autres expéditions avaient pour but de conquérir de nouvelles places, cela n'était pas le cas de celle terminée entre Poitiers et Tours qui était "réservée" au pillage (et potentiellement à l'exploration, mais nous ne le saurons jamais précisément vu que notre vue est fragmentaire concernant cet évènement).

Par-contre, cette bataille n'a pas eu l'importance qu'on lui accorde de nos jours. Si celle-ci permit à Charles Martel (puis sa descendance) de s'affirmer et d'accéder à terme au pouvoir suprême, elle ne stoppa pas net les incursions Arabo-Berbères qui continuèrent par la suite. Ce ne fut qu'une bataille parmi d'autres, une des étapes de la lutte contre leur expansion durable de ce côté là des Pyrénées. Cela marqua surtout l'endroit le + éloigné où ils parvinrent à pénétrer dans l'ouest de la Gaule.

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